Ach, die gibt es auch noch

Gestern habe ich den unteren Rand versteckt. Hier noch einmal die Tragetasche:

Richtig.

Die Alt-Katholiken. Die gibt es ja auch noch…

Im Studium in Bonn hatte ich öfters mit ihnen zu tun, denn hier gibt es die einzige alt-katholische Fakultät. Danach gab es kaum Berührungen. Bis der Ökumenische Arbeitskreis Asbach Kontakt mit der zuständigen Gemeinde suchte. Die ist – in Koblenz, 60 km von hier. Sie umfasst die früheren Regierungsbezirke Trier und Koblenz. Seitdem ich das weiß, jammere ich noch weniger  über die eigenen Diasporasituation mit maximal 20 km Ausdehnung der Gemeinde. Der alt-katholische Pfarrer hat bis zu 150.

Es war im November. Eine schöne und interessante Begegnung. was mich am meisten beeindruckte: Wir begannen mit einer Lichtvesper – und alle Gäste fühlten sich zu Hause, katholische wie evangelische. die einen wohl mehr wegen des ihnen bekannten Ritus, die anderen wegen der Atmosphäre.

Also eine Konfession auf der Mitte? Nur wenige wissen überhaupt, dass es Alt-Katholiken gibt. Und die größte Hürde ist der Name, da denken viele, es wären Traditionalisten wie Levfebvre und wollten lateinische Messen einführen.
Als die Alt-Katholiken nach 1871 entstanden, wehrten sie sich vor allem gegen die Unfehlbarkeit des Papstes und griffen auf die alten Traditionen der katholischen Kirche – vor dem 1. Vatikanischen Konzil –  zurück. Und nach und nach wurde diese Konfession äußerlich evangelischer als die große Mutter in Rom: Eucharistie mit Brot und Wein, Priester, die heiraten durften, Messen auf deutsch, und zuletzt Frauen im Priesteramt. Gottesdienst und Lehre sind in vielem katholisch: Apostolische Sukzession, Siebenzahl der Sakramente, Liturgie…

Ich könnte noch viel zusammentragen. Ich breche ab, denn ich in auf eure Meinung gespannt: Wusstet ihr davon? Habt ihr Begegnungen, Erfahrungen?

Die Alt-katholische Kirche steht in einem gespannten Verhältnis zur römisch-katholischen Kirche: schismatisch, in der Verwaltung getrennt, nicht in der Lehre. Liebe katholischen Leserinnen und Leser, wie geht es euch mit den Alt-Katholiken? Befremdlich? Verwandt?

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61 Antworten to “Ach, die gibt es auch noch”

  1. Claudia Sperlich Says:

    Ich weiß zwar, daß es die gibt, aber eigentlich weiß ich nicht besonders viel über sie. Was ich gerne ändern möchte.

  2. Wolfram Says:

    In Frankreich gibt es kaum Altkaktholische. Seltsam, sie hätten so vieles, was viele Menschen suchen, die trotz aller Zwiespalte bei der großen gallikanischen Mutter im Schoße Roms bleiben.

    Die Liturgie hat Rom zu großen Teilen auch mit den Lutheranern gemeinsam, und mit den Hoch-Anglikanern. Finnische Pastoren liegen bei der Ordination platt auf dem Bauch. Soweit ich mich erinnere, steht die Kirche Englands ebenfalls in der Apostolischen Sukzession nach katholischem Verständnis, bei den skandinavischen Lutheranern weiß ich es nicht.

    Mein Pfarrbezirk ist etwa 70*45km², das ist ein Viertel des Departements, der Kollege in Epinal hat dreimal soviel – und noch keinen Führerschein.
    Aber ab dem 1.7. habe ich dann nur noch 8*10km²… dafür fünf Gottesdienststätten. Und das Meer.

    • theomix Says:

      Danke für die Informationen! Interessant.
      Der alt-katholische Kollege kommt auf 13.000 qkm.(Hat aber 2 Subsidiare und 1 Diakon an seiner Seite, wenn ich mich recht erinnere.)

      • Wolfram Says:

        Sowas hab ich nicht, hier ist ja reformiert – und der Artikel über Diakone ist in der aktuellen discipline genauso leer wie in der künftigen constitution.

        Wie viele Familien oder Personen der altkatholische Kollege wohl in seiner Kartei stehen hat? Ein Dienstwagen bietet sich da auch an, und sei es (wie mein aktueller) ein Peugeot 206.

        • theomix Says:

          Wie bemerkt wikipedia so schön? „Alt-Katholische Gemeinden haben in der Regel nur wenige hundert Mitglieder“. Ich meine mich zu erinnern, es wären so an die 200 bis 300 Mitglieder.

        • Wolfram Says:

          Von solchen Gemeinden hab ich derzeit zwei. 😉 Zweimal rund 175 Familien.
          Kann ja sein, daß bei unseren altkatholischen Freunden auch ein Geistlicher mehrere Gemeinden betreut…

          Meine neue Stelle gehört übrigens mittlerweile zu einer Minderheit: mehr und mehr Stellen sind auf mehrere Gemeinden aufgeteilt… und dem kommt man nur noch durch Gemeindezusammenlegungen bei.

        • theomix Says:

          Gemeinden zusammenlegen geschieht hier bei größeren Mitgliederzahlen. Das Rheinland verkündete jetzt, es gäbe noch 742 Gemeinden. Vor 10 Jahren waren es etwa 100 mehr.
          Und im römisch-katholischen Bereich werden Gemeinden zu großen Einheiten zusammengeschmissen, dass es nur so blitzt und kracht.

        • Wolfram Says:

          In Westfalen wird auch kräftig zusammengelegt, m.E. mehr als gut und richtig wäre.
          Und mein Bezirk umfaßt nur mehr sieben oder acht katholische Gemeinden, wo vor 50 Jahren noch über 100 waren. Weil ja jedes Dorf seine Gemeinde und seinen Priester hatte – heute sind sie noch sieben oder acht im Dekanat, und ihr Altersdurchschnitt liegt über dem Rentenalter…

        • theomix Says:

          Auf der katholischen seite sicher auch der Priestermangel. Und überall das liebe Geld…

  3. mialieh Says:

    Die Alt-Katholiken hast du hier schon mal erwähnt. Die Tasche habe ich gestern gegoogelt 😛 Was mich mal interessieren würde: wie steht denn die katholische Kirche zu den Alt-Katholiken? Und was ist Apostolische Sukzession und Siebenzahl der Sakramente? wahrscheinlich hatte ich das im Konfirmandenunterricht, doch der ist nun bald 30 Jahre her…

  4. Hao Says:

    Also die etwas füllige Frau an der Hinterseite des Museums habe ich auch gesehen und sogar fotografiert. Aber irgendwie war es schon ein äußerst komisches Bild, weil ich immer meinte einen Mann im „Talar“ entdecken zu müssen. Wie sehen die Frauen wohl in der Soutane aus???

    .

    • theomix Says:

      Füllige Frau? Museum? Johanneskirche. Mann.
      Deine Frage kann ich leider nicht beantworten, vielleicht gibt es ja irgendwie ein „liturgisches Not-Telefon“.. 😉

      • Hao Says:

        Ich „befürchte“, dass wie wohl von zwei verschiedenen Bewegungen sprechen. Die einen sind die AK und die anderen die „Normalos“ mit dem Hang zur Veränderung.

  5. Sigrid Says:

    Ich bin auch in die „Alt“-Falle getappt; kenne die Alt-Katholoken also gar nicht; bin aber auch „ungläubig“.

  6. Hase Says:

    Danke für die vielen Informationen, lieber Jörg.
    Ich hatte diese altkatholisch-Seite gestern schon entdeckt.
    Ich werde das Thema einmal bei meiner Schwägerin anschneiden. Sie war auch auf dem Katholikentag und ist katholische Gemeinereferentin. Jetzt nach der Pensionierung unseres alten katholischen Pfarrers gibt es jetzt für mehrere Orte eine neu strukturierte Pfarrgruppe, die auch für genug Diskussionen sorgt.
    liebe Grüße
    Erika 🙂

    • theomix Says:

      Gerne, liebe Erika,
      ich bin dann mal gespannt. Aber deine Meinung interessiert mich auch.
      Herzlich
      Jörg

      • Hase Says:

        das ist auch gut so, lieber Jörg. Danke !
        aber bevor ich eine Meinung vertrete, muss ich mich erst einmal genug informieren. Mir war das auch nicht bekannt als Evangelische. Aber Frauen als Priesterinnen finde ich gut.

        „Man kann auf einem Standpunkt stehen, aber man soll nicht darauf sitzen bleiben “ hab ich die Tage auf einem Zettel gefunden, passt auch hierher, oder ?
        liebe Grüße
        Erika

  7. freiedenkerin Says:

    Hier in München gibt es eine altkatholische Gemeinde, ihr kleines, dunkelrotes Backsteinkircherl ist sehr ansprechend, in Nähe des Sendlinger Torplatzes zu finden. Gehört/gelesen habe ich schon öfters von den Alt-Katholiken, ich finde diese Glaubensrichtung weitaus glaubhafter als die purpurne Rentnerband in Rom…

  8. ig Says:

    Eine Freundin in Frankfurt/Main Bockenheim wohnte mal ganz in der Nähe der AK-Gemeinde, in Heidelberg hatten wir auch eine alt-katholische Gemeinde und Kirche- in der Plöck (für ortsunkundige: das ist eine interessante Straße parallel zur FuZo). An Sonntagen traf sich da auch die englischsprachige Gemeinde zum Gottesdienst und Feiern: Das ganze bunte Spektrum von australischen Methodisten, bis „Church of England“, oder nigerianischen oder ghanaischen Christinnen und Christen.
    Ja, und in unserem Radiosender SRW wird dankenswerterweise ab und an auch mal eine alt-katholische Morgenansprache ausgestrahlt:
    http://www.kirche-im-swr.de/?page=manuskripte&sendung=4&archiv&w=2011-11-13

    (Haben diese netten Leute eigentlich Anteil an der Kirchensteuer?)

    Es gibt in meinen (auf der Steuererklärung „römisch“-) katholischen Kreisen etliche, die sich mit dem Gedanken tragen, altkatholisch zu werden,. Da ist die Liturgie auch sehr üppig und barock, aber halt befreiter.

    • theomix Says:

      Danke für die Hinweise!
      Als Körperschaft öffentlichen rechts darf die Alt-katholische Kirche Steuern einziehen und tut das meines Wissens auch. (Beziehungsweise lässt einziehen.)

  9. Jary Says:

    Von den Altkatholiken habe ich zum ersten Mal im Geschichts-LK in der 12. Jahrgangsstufe gehört. Deshalb wusste ich also von Anfang an, dass die Altkatholiken in diesem Sinne die „Modernen“ sind. Sie sind mir geistig sehr nahe: Papst Pius IX. kann ich absolut nicht leiden, das Unfehlbarkeitsdogma für ex cathedra getroffene Äußerungen will ich nicht akzeptieren, für ein Frauenpriestertum in der kath. Kirche bin ich schon lange (das war sogar mal mein Berufswunsch, als ich noch sehr klein war!), die Erlaubnis, nun wieder lateinische Messen in der kath. Kirche feiern zu dürfen, halte ich für einen großen Rückschritt usw.
    Ich bin mir nur nicht so sicher, ob es so zielführend ist, aus der kath. Kirche aus- und in die altkatholische einzutreten, wenn man doch eigentlich möchte, dass sich die kath. Kirche selbst verändert… Deshalb bleibe ich weiter römisch-katholisch.

    • theomix Says:

      Möge dein Wort wahr werden. Es ändert sich, befürchte ich, nur von oben her (wenn ich richtig orientiert bin, vom Prinzip). Also dann von ganz oben her. 😉

      • Jary Says:

        😀
        Stimmt schon, unter diesem Papst wird es sich sicher nicht ändern.

        • theomix Says:

          ich bin auch (mindestens) für den nächsten skeptisch. Und wenn es anders kommen sollte, wäre es gut…

      • bee Says:

        Hah… also, seid doch mal froh, dass es der Ratzinger geworden ist. Ich glaub, ihr seid euch der Alternativen nicht bewusst. Ein Fav war ja auch Cdl. Arinze. Wäre der jetzt Papst… Alter Falter, der würde nicht so höflich zur Einnordung äh ein Einostung bitten.

        • theomix Says:

          Ja, hinterher sagt man immer „Es hätte noch schlimmer kommen können.“ 😀

        • bee Says:

          Ich find ihn gar nicht schlimm. Ich bin ein ziemlicher Fan und Ordinatio Sacerdotalis ist ja auch noch von JP2 verfasst worden und wurde nur von der CDF unter damals Cdl. Ratzinger als endgültig bestätigt. So…. also das Warten hat ein Ende, es wird unter keinem Papst ein Frau zum Priester geweiht werden.

        • Wolfram Says:

          Wenn man sich so anguckt, was der junge Kardinal Ratzinger im Konzil getrieben hat – der junge Woytila war auch da, hat aber den Mund nicht weit genug aufgemacht, als daß es der Nachwelt überliefert worden wäre – dann findet man so gar wenig Bezug zur heutigen Linie des Vatikans. Allerdings kann meiner Ansicht nach auch ein Papst nicht so, wie er will, sonst hätte er nicht nur ein paar schismatische Lefèvristen, sondern ein schismatisches Südamerika… und ob das gut wäre für die südamerikanischen Christen? Ich finde den derzeitigen Papst gut, und wesentlich besser als den verblichenen.

          Aber Rom hätte immer schon gut daran getan, die anderen auch sein zu lassen, in der Folge von Gamaliel: sind sie Menschengeist, werden sie vergehen; sind sie von Gott, können wir eh nichts dagegen machen.

        • theomix Says:

          Roma locuta, causa finita…
          sehr begehrt seit 1517.
          😆 *schenkelklopf*
          deswegen gibt es ja auch die Alt-Katholiken.

  10. Werner Says:

    Das ist ja eine interessante Diskussion über Altkatholiken, Gemeindegrößen in den verschiedenen Kirchen und Ländern….
    Zuerst also zu den Altkatholiken, die ja so alt dann doch wieder nicht sind.
    Meine ersten Kontakte zu Altkatholiken hatte ich shcon im Studium in Bonn. Da wohnte ich nämlich in einem Studentenwohnheim direkt neben der altkath. Kirche und ein altkath. Theologiestudent beteilgte sich auch an zahlreichen Aktivitäten und Veranstaltungen der Kath. Studentengemeinde (heut heißt sie Kath. Hochschulgemiende).
    Dann war jahrzehntelang Pause, da in meinem Umfeld keine altkatholischenChristen lebten (oder zumindest nicht in Erscheinung traten.) Bis dann ein altkath. Ruhestandspfarrer nach hier zog und jahrelang auch im Team unserer ökumenischen Bibelwoche mitarbeitete.

    Was die Gemeindezusammenlegungen und die wachsende Belastung der Priester in (unserer) kath. Kirche angeht, wäre viel zu sagen.
    Ich habe mir schonlange abgewöhnt die Pfarrer zu bedauern, die Sonntag für Sonntag von einem Gottesdienst zum nächsten hetzen. Und ich habe shcon manch einem, der darüber ein Klagelied anstimmte, gesagt: „Wenn Ihr Euch das gefallen lasst, kannich Euich nicht bedauern!“ Lösungen des Problems wären möglich, Es gibt genügend Menschen (beiderlei Geschlechts), die bereit und fähig wären, (mit oder ohne feste Anstellung bei der Kirche) diesen „Notstand“ zu beseitigen.
    so viel dazu.

    • bee Says:

      Hm…. also rein statistisch ist das Verhältnis Priester zu Laien in mit irgendwas um die 1.600 Laien pro Priester in Deutschland nicht wirklich schlecht. Weltweit gesehen geradezu Luxus. In den USA sind es z.B. immer deutlich mehr gewesen und aktuell betreut ein katholischer Priester mehr als doppelt so viele Gläubige, gepaart mit einem sehr viel höheren Prozentsatz an regelmäßigen Gottesdienstbesuchern, hätten die viel mehr Grund zum Klagen.
      Es könnte also in der Tat sein, dass wir Gemeinde einfach nur grottenschlecht organisieren. Das hört der Deutsche natürlich nicht so gerne, wo er sich sonst gerne gute Noten in der Orga ausstellt.
      Vllt. muss man sich auch nur davon verabschieden, dass wirklich in jedem Dort eine heilige Messe gefeiert wird, auch wenn von den 300 Gemeindemitgliedern nur 10 Leute auftauchen. U.U. darf man in der Tat auch hier etwas mehr Mobilität von den Laien verlangen.
      Zudem sind noch in den Jahren nach dem WW2 Pfarreien geteilt und neue Pfarreien eingerichtet worden, weil man mit einem langanhaltenden Baby-Boom rechnete und Ansiedlungen von Flüchtlingen in traditionell eher protestantischen Gebieten besser betreuen wollte. Dann kam der Pillenknick auch in den katholischen Gemeinden und …. nun… wenn Gemeinden über Jahrzehnte keine Berufungen fördern, dann brauchen sie sich nicht wundern, wenn sie hinterher ohne Priester da stehen. Ich vergleiche das – mag ungerecht sein – dann gerne mit den seit dem V2 entstandenen Bewegungen, die sich intensiv mit Laien- und Priesterberufungen auseinandersetzten und bei denen sieht es gar nicht so schlecht aus.
      Mal abgesehen davon, dass ich nicht denke, dass es sowas wie Frauenpriestertum gibt, fände ich es sehr bedenklich hier Frauen als „Notstopfen“ zu benutzen, nur weil Leute an den Nachkriegsstrukturen hängen. Wo ich eh eine Entwicklung weg von der Ortsgemeinde hin zu überregionalen Gemeinschaften und geistlichen Zentren sehe. Vllt. müssen wir uns einfach von der eierlegenden Wollmilchsau, die man Territorialgemeinden nennt, verabschieden.

      • theomix Says:

        Ja wie das mit Priestertum ist, kann wirklich getrost draußen bleiben, da das ja Sache aller ist ein weiterhin kontroverses Thema ist.
        Kommunalreformen haben schon ab Ende der Sechziger gezeigt, wie umstritten große Einheiten sind.Bei Kirchengemeinden sind sie selten glückliche Lösungen. Und scheinen mir auch nicht geistlich begründet. (Das sehr abgekürzt gesagt.)
        Wie ich bei Werner kommentierte: Ich sehe es eher von der Seite der Nutzer/ Mitglieder: Je größer die Einheiten, desto schwieriger die Identifikation und die Teilhabe.

    • theomix Says:

      Danke!
      Großgemeinden: Ich sehe es eher von der Seite der Nutzer/ Mitglieder: Je größer die Einheiten, desto schwieriger die Identifikation und die Teilhabe.

      • bee Says:

        Das kommt wirklich drauf an, wie es organisiert ist und wie verbindlich auch die Laien mitarbeiten.
        Hier haben wir neben dem Problem, dass sich kaum jemand zu arbeiten in der Gemeinde verpflichten will, ja auch das Problem, dass unsere Laien grottenschlecht ausgebildet sind. Gerade die Dokumente des V2 und der Katechismus sind große Unbekannte.
        Wir brauchen mehr Gemeindemissionen und Glaubenskurse.
        Das was teilweise in den Gemeinden an Bildungsangeboten läuft, ist eher das Gegenteil von Mission.
        Viele elendige Diskussionen in den Gemeinden hätten wir nicht, wenn die Leute wüssten, was die Kirche lehrt und warum.
        Man müsste z.B. nie wieder irgendwas zur Verwendung der lateinischen Sprache sagen, wenn die Leute wüssten was das Konzil dazu gesagt hat. So diskutiert man drei Stunden, weil sich die Leute nicht davon abbringen lassen, dass Latein vom V2 verboten worden ist, weil das mal jemand mal vor 20 Jahren in irgendeinem Bildungshaus erzählt hat.
        Wenn ich sehe, was hier in manchen Gemeinden bei den Sakramentenvorbereitungen läuft, wird mir schon ganz anders. Das geht besser. Allerdings muss man dafür dann auch Leute gewinnen und ausbilden. Wir müssen einfach lernen auch an die Laien, die freiwillige Dienste übernehmen, wieder hohe Ansprüche zu stellen.
        Einfach die Muttis nehmen, auch wenn die keinen blassen Dunst haben und auch keinen Bock das zu ändern, nur weil die gerade Zeit haben, das muss einfach in die Hose gehen.
        Auf der anderen Seite muss es auch möglich sein z.B. an Eltern und Paten gewisse Anforderungen zu stellen, dass Kirche (auch die evangelische) oft als Dienstleister für Lebensabschnittszeremonien angesehen wird, das muss sich rasch ändern. Es muss klar sein, dass man nicht sein Kind taufen lassen kann und dann erst wieder den Fuß in die Kirche setzt, wenn es zur Erstkommunion geht.

        • theomix Says:

          „Einfach die Muttis nehmen.. und so weiter“ Sehr schön, das trifft es.
          Andererseits: Die (von den Mitgliederzahlen allein schon) großen Kirchen bewegen sich zwischen zwei Polen: Zwischen Gnade und Bekenntnis. Der Trend geht weg von „wer bekennt, weiß Bescheid und gehört dazu“ hin zum Füllhorn, das über allen ausgeschüttet wird. Ich horche in mich hinein – und finde das gar nicht schlimm. Mehr Bekenntnis ergibt mehr ernste Christen. das leider auch ind er anderen Bedeutung. Ich sehe Lachen und Heiterkeit schwinden.
          Dieser Glanz Gottes könnte nicht mehr leuchten, weil die Heiligenscheine der noch Übrigen ständig blankgeputzt werden müssten.

  11. bee Says:

    Ich glaub, mit dem Namen haben sich die Utrechter nun wirklich keinen gefallen getan.
    Wie befremdlich oder heimatlich find‘ ich sie?
    Gute Frage. Ich war nur einmal bei einem Alt-Katholischen Gottesdienst und der war, soweit ich mich erinnern kann, Novus Ordo nur der Embolismus fehlte irgendwie. Was mich schon wundert. Ich mein, warum hat man dort den Ritus angeglichen? Aber, nun gut.

    Wie stehe ich dazu? Eigentlich so wie zu Anglikanern. Also protestantisch mit ordentlicher Liturgie. Trotz des Namens verstehen sie sich ja vorallem als Nationalkirchen und weichen in meiner Ansicht wichtigen Punkten von der katholischen Lehre ab. Alleine die Begründung mit der man die Frauenpriesterweihe vornimmt, kommt mir ziemlich merkwürdig vor.
    Wenn ich es richtig verstanden haben, läuft es darauf hinaus, dass Mann und Frau sich ergänzen, und dass der Priester nicht nur Christus sondern auch die Gemeinde – also auch das weibliche der Kirche – repräsentiert. Daraus würde ich schließen, dass wir über Jahrhunderte ein unvollständiges Weiheamt hatten und immer noch haben, was ich jetzt mal so nicht sehen kann.
    Ich finde es auch sehr merkwürdig, dass das V1 den Grund für das Schisma lieferte, aber man dann doch mehr als 1000 Jahre Konzilsgeschichte einfach nicht mehr anerkennt und Nicäa 2 als letztes rechtgläubiges Konzil ansieht. Wie kommt man dazu?

    In Blick auf die Reformkatholiken frage ich mich allerdings schon manchmal, warum die Utrechter aus der Ecke nicht mehr Zulauf haben, wo doch dort so ziemlich alles Umgesetzt wurde, was in reform-katholischen Kreisen angestrebt wird.
    Ich mein, an der Immaculata und Assumption kann es ja wohl kaum liegen, als so wahnsinnig himmelblau hab ich Reformer bisher nicht erlebt. Da die Wandlung ja auch von den meisten weniger ernst genommen wird, frag ich mich, warum da kein große Wanderungsbewegung entsteht.
    Vllt. ist es die schiere Lust sich mit Tradis zu kloppen.
    Vllt. auch, weil sie bei den Utrechtern nicht den Geist des 2.Vaticanums heraufbeschwören können, die erkennen das ja bekanntlich nicht an.
    Vllt. haben aber auch die Utrechter keinen Bock auf unsere alten Streithähne und machen deshalb nicht mehr Werbung für ihre Positionen.
    Das man sie nicht kennt, kann’s eigentlich grundsätzlich nicht sein, da sie hier im Rheinland ganz gut vertreten sin. Wer weiß…

    • theomix Says:

      Herzlich willkommen auf diesem Blog, bee!
      Sehr gut möglich, dass die römisch-katholische und die orthodoxen jahrhundertelang danbenelagen. Man hat auch manches andere jahrhundertelang gutgeheißen, was mittlerweile nicht mehr Konsens ist. Allerdings, gebe ich zu, ist das anachronistisch gedacht. Aber in der Schrift angelegt. Udn von daher zu überprüfen. Meine ich als guter Protestant. 🙂
      Ich nehme wahr, dass der Wechsel von Rom nach Utrecht den relativ größten Zuwachs bringt.
      Reformer hegen wohl immer noch die Hoffnung, sie könnten etwas bewegen und bleiben deswegen ihrer Kirche treu. So nehme ich an.
      Und da ja auch Gemeinschaft ein wichtiges Stichwort ist: Um die dann in der „eigenen“ Gemeinde zu erfahren, muss man zum Beispiel von hier aus 35 km nach Bonn und 60 km nach Koblenz fahren.

      • bee Says:

        Also ich verstehe nicht, wie die Ihre Beziehung zur Kirche sehen.
        Stell dir mal vor Du würdest jeden Tag, den der Herr werden lässt, nur an deiner Frau rumnörgeln. Und zwar nicht an den Haaren, sondern an ihrem Charakter und Herzenseinstellungen. Und das in aller Öffentlichkeit nicht nur vor deinen Freunden und Arbeitskollegen, sondern auch wenn die Presse auftaucht. Würde die sagen: „Ich bin so froh, dass Du bei mir bleibst.“?
        Und hätte so ein Verhalten wirklich was mit treue zu tun?
        Sind sie der Kirche überhaupt treu? Oder tun sie nicht das was sie für richtig halten und sind eben nicht treu?

        • theomix Says:

          Beantwortet ein Missstand der Gegenwart Fragen, die aus der Vergangenheit kommen? Für mich ist es wichtig zu lernen: Ich liebe das Eigene, ohne anderes abwerten zu müssen.
          Wird Treue zur Kirche verlangt? Oder Treue zu Christus? Ich bin für das zweite.
          Und dann ist seine Treue das Band, das hält und trägt – weil unser Bemühen recht unvollkommen ist.

        • bee Says:

          Jeanne d’Arc antwortete in ihrem Prozess auf eine ähnliche Frage: Von Jesus und der Kirche denke ich, daß das alles eins ist, und daß man daraus kein Problem machen soll.
          Ich denke, die Jungfrau von Orleans sieht das ganz richtig.

        • theomix Says:

          Jeanne d’Arc hatte bei ihrem Prozess wahrlich andere Sorgen.
          Ich hab mit meiner Haltung allerdings auch kein Problem.
          Und finde, ich sehe das ganz richtig.
          :mrgreen:

        • Wolfram Says:

          Und jeder von euch könnte für seine Ansicht hunderte namhafter Zeugen aufbieten…
          mit dem Epheserbrief würde ich durchaus unterschreiben, Kirche ist Leib Christi (aber nicht gleichzusetzen, denn Christus ist das Haupt!) – aber: Schon in der Bibel steht das Wort Kirche im Plural. Übrigens auch bei Paulus. Und somit die vielen sichtbaren Kirchen, die sich durchaus untereinander unterscheiden und manchmal auch schwer miteinander auskommen können (wie beispielsweise Jerusalem und die paulinischen Gründungen), in der Spannung zur geistlichen Einheit des Christusleibes.
          Und noch eins sollten wir nicht vergessen, wenn wir schon alte Zeugen heranziehen: die Väter haben nicht ohne Grund die Eine allgemeine Christliche Kirche in den dritten Artikel des Apostolikums geschrieben, als Zeichen des Geistwirkens, und nicht in den zweiten Artikel: Kirche gehört nicht in die Christologie, sondern in die Pneumatologie. Von alters her.

          So, nun lasse ich euch weiter austauschen, ich muß nämlich für morgen noch Ps. 140 (vulg. Ps. 139) andächtig auslegen.

        • theomix Says:

          Wie?“jeder von euch könnte für seine Ansicht hunderte namhafter Zeugen aufbieten“? Ich bin froh, wenn wir Meinungen austauschen, bei denen man sich nicht hinter großen Rücken versteckt.
          Einheit ist schon ziemlich früh Fiktion, spätestens sei Einsetzung der Diakone, Apg. 6.

        • Wolfram Says:

          Es kommt darauf an, was man unter Einheit versteht – wenn man darunter Einheitlichkeit versteht, dann stimme ich dir zu. Aber es gibt auch eine Einheit in der Vielfalt, und davon zeugt beispielsweise das letzte Kapitel des ersten Korintherbriefs: was hatten die Korinther mit Jerusalem zu schaffen, oder die dort erwähnten Galater? Und doch legten sie Geld zusammen, um Jerusalem zu unterstützen, wo (meiner Vermutung nach) gerade das „sozialistische“ Modell der Frühzeit in die Pleite ging.

          P.S. So ein bißchen Rücken ist der von Jeanne d’Arc aber schon, oder? 😉

        • theomix Says:

          Zum PS: Ja, mein ich doch. Ziemlich viel Rücken sogar.

          Die Pleite des Sozialismus war auch bei den liberalen Theologen. (Kein Wunder 😉 )
          Jedenfalls war es ein Kompromiss, um das Ganze zusammenzuhalten.
          Aber sonst ist mir „Einheit in Vielfalt“ sympathisch.

        • bee Says:

          Man könnte nun auch in die Heilige Schrift schauen, da woa’s Paul owbig’schlage hat (wie mal wer aus Süddeutschland meinte) und da sagt der Herr: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Aber man kann es auch ganz kompliziert machen. 😉

        • theomix Says:

          Kompliziert? Nö, alles klar und unverworren.
          Aber in die Schrift schauen ist immer gut.

  12. minibares Says:

    Habe zwar den Namen selbst schon gehört, wußte aber nichts Näheres davon.
    Das ist ja höchst interessant.
    Genau, Frauen als Priester, richtig so!
    Jesus hat nie gesagt, dass es keine Priesterin geben darf.
    Und dass die Priester ledig sein müssen, hat er auch nie gesagt.

  13. theomix Says:

    Ab sofort bitte wieder Kommentare zu den Fragen des Beitrags:
    Wusstet ihr davon? [Von den Alt-Katholiken.] Habt ihr Begegnungen, Erfahrungen?

    Die Alt-katholische Kirche steht in einem gespannten Verhältnis zur römisch-katholischen Kirche: (…) Liebe katholischen Leserinnen und Leser, wie geht es euch mit den Alt-Katholiken? Befremdlich? Verwandt?

    Danke!

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