Gute Frage? Sehr gute Frage!

Richard Beck reflektiert über die Wirksamkeit von Placebos und die Konsequenzen.

Sein Beitrag mündet in die Frage:
„Ist Gott ein Placebo?“
Und er schließt mit Frage Nummer Zwei:
„Und wäre das wichtig?“

Nachtrag 12.00 Uhr:
Beck hat seinen Beitrag abgeändert, und er fragt nun:
„Ist Gott ein Placebo-Effekt?“

Das läuft mir dann aber zu sehr in den gängigen Mustern. Schade.

Aber als Psychologe kann er guten Gewissens sagen (in einem Kommentar): „All belief is a sort of placebo effect.“

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44 Antworten to “Gute Frage? Sehr gute Frage!”

  1. Wortman Says:

    So lange kein brennender Dornenbusch mit Stimme irgendwo auftaucht, bleibt Gott wohl ein Placebo.
    Aber immerhin hat diese Tablette für die Gläubigen eine beruhigende Wirkung – tipp ich mal so.

    • onebbo Says:

      Im Allgemeinen wird immer davon ausgegangen, dass ein Placebo etwas ist, das nichts ist. So ist das nicht! Ein Placebo enthält dieselben Bestandteile wie das Originalarzneimittel, nur der Wirkstoff fehlt. Daher kann ein Placebo durchaus auch unerwünschte Wirkungen haben, wenn z.B. ein Diabetiker ein Placebo mit Zuckerhülle nimmt 🙂 Gerade im Zusammenhang mit Impfungen ist das ein ganz sensibles Thema, weil einige Hilfsstoffe der Impfstoffe als schädlich gelten – das Impf-Placebo enthält diese Hilfsstoffe aber auch, und so ist ein Ergebnis „Die Nebenwirkungsrate von Placebo und Impfstoff waren identisch“ nicht unbedingt ein positives Zeichen, wie das immer so gerne dargestellt wird.

      Auch wird gemeinhin immer Placebo mit „Einbildung“ gleichgesetzt, ‚ach nur der Glaube hilft…‘ Auch da gibt es mittlerweile Stimmen, dass mehr hinter dem Placebo steckt.

      Also wäre auch ein Placebo-Gott mehr als nur Einbildung mit beruhigender Wirkung und durchaus ernstzunehmen 😉

    • theomix Says:

      Beck fragte, ob Gott ein Placebo sei. Das finde ich tiefergehend als nach der neuen Fassung: „Ist Gott ein Placebo Effekt?“ Das könnte auch eine Täuschung sein.

      • Wortman Says:

        Ob Gott ein Placebo-Effekt ist, halte ich für sehr oberflächlich. Damit werde ich nicht viel erreichen.

      • Wolfram Says:

        Genau.
        „Ist Gott ein Placebo-Effekt?“ – das macht aus Gott ein Ergebnis, ein Resultat. Da wären wir bei Feuerbach und ein wenig bei Nietzsche – die Menschen haben sich einen Gott gemacht.

        Aber wenn Gott – mal angenommen – ein Placebo wäre, dann wäre er etwas (aber er ist „jemand“), etwas, das etwas bewirkt. Etwas, das in uns etwas bewirkt und uns zu etwas bringt, das zwar irgendwie aus uns selbst kommt, aber angestoßen ist durch etwas von außen gekommenes – nämlich das Placebo.

  2. tmp Says:

    Nun, bei allen pharmakologischen Großtests werden Placebos eingesetzt, um etwas über die Wirksamkeit eines neuen Wirkstoffs herauszufinden…
    Das sind diese ominösen Doppelblindversuche, eben, bei den nicht mal dieVersuchsleiter wissen, ob der Proband den Wirkstoff oder das Placebo kriegt…
    Natürlich berichten auch viele Probanden, die mit einem Placebo ausgestattet wurden, dass ihreBeschwerden sich gebessert haben, aber Gott und das Cjristentum deshalb mit einer Doppelblindstudie zu vergleichen, halte ich für ein bisschen gewagt… 😛

  3. Sylvia Says:

    Ich finde den Placebo Effekt total spannend.

    Von hinten betrachtet, ist es egal, was die Heilung bewirkt hat.
    Selbstheilungskräfte aktiviert etc.

    Wenn ich das jetzt runterbreche auf eine Information, die übermittelt werden muß an die kranke Zelle z.B., dann geschieht dies bei klassischen Medikamenten eben über die Stoffe, die diese anregen irgendwas zu tun oder auch sein zu lassen, aber wieso kann diese Information nicht auch anders an die Zelle gelangen ?

    Buddha sagte ja, der Geist ist alles.
    Ich mein, das ist jetzt ein bissi allgemein, aber zum einem Großteil *glaub* ich, dass das stimmt.

    Die deutsche Sprache unterscheidet da leider nicht zwischen wohlerwogenen Annahmen (Glauben) und einem religiösen Glauben.

    Es gibt ja auch einen Glauben, der nicht religiös ist, sondern pragmatisch, d.h. er basiert auf dem, was ich weiß und ist in kein konfessionelles Gerüst eingebunden.

    Und wenn ich jetzt glaube, dass Placebos funktionieren, dann kann ich das Eigentlich immer nur von außen tun, als Beobachter bei einem Dritten, denn wenn ich weiß, das da nix drinnen ist, handelt es sich ja um kein Placebo mehr, sondern dann ist es nur mehr ein Medikament, dem der Wirkstoff fehlt.

    Ich weiß nicht, wie es funktioniert, aber das ändert ja nix dran, dass es funktioniert.

    Das Gegenteil von Wissen ist ja nicht *Nicht wissen*, sondern Glauben, denn Nicht Wissen ist ja jederzeit behebbar. Ich frag jemand, der das weiß und dann weiß ich das auch; das ist jederzeit widerspruchsfrei behebbar.

    Und wenn ich die Erfahrung einer Wirkung habe – egal welcher Ursache – dann hab ich das Recht, das zu glauben, und das kann jetzt in einem religiösen Kontext sein oder eben nicht.

    In einem Vortag über das I Gíng hat Rene van Osten mal sehr treffend festgestellt, dass wir nicht letztlich nicht wissen können, ob es das Wasser ist, das z.B. Pflanzen überleben lässt oder die Information, die das Wasser mit sich führt.

    Makroskopisch wirkt es so, aber da die kleinsten Teilchen in unserer Welt ja nur mehr aus Information bestehen, ist die Frage nicht so seltsam, wie sie auf den ersten Blick anmutet.

    Ähm, was wollt ich Eigentlich sagen ? 😀
    Jetzt hab ich den Faden verloren … 😉

    • theomix Says:

      Auch wen am Schluss der Faden weg ist: es steckt im Knäuel schon sehr viel…

      Glauben ist m.E. nicht das Gegenteil von Wissen, sondern eine eigene Kategorie, die mit Wissen und Gefühlen und Unaussprechbarem und anderem zu tun hat.

  4. onebbo Says:

    Im Übrigen sei auch einmal dahin gestellt, wie viel Heilungskräfte der angeblichen echten Arzneimittel im Grunde auch „nur“ ein Placebo-Effekt sein. Das größte Placebo ist doch der Arzt selbst 🙂

  5. Claudia Says:

    Sylvia, für einen verlorenen Faden war da aber sehr viel Interessantes zu lesen. 😉

    Ich versuche, von der Sprachstruktur her die verschiedenen Bedeutungen von glauben aufzudröseln. Dabei hilft es zum Verständnis, das Verb mit einem Objekt zu garnieren.

    Ich glaube dem Schlosser, (-> direktes Dativobjekt) daß er das Gartentor reparieren kann.
    Das liegt daran, daß er eben Schlosser ist; ich könnte hier auch sagen: Ich gehe davon aus, daß er das kann.

    Ich glaube Einstein, daß die Relativitätstheorie sinnvoll ist. (Wiederum direktes Dativobjekt)
    Hier ist es etwas schwieriger; ich habe keine Ahnung von Physik und glaube dies nur deshalb, weil es eine Menge von mir für vernünftig gehaltene Physiker gibt, die das auch glauben.

    Ich glaube, etwas begriffen zu haben. (Hier ist das Dativobjekt der ganze Nebensatz.)
    Damit sage ich, daß ich mir nicht völlig, aber fast sicher bin, zu einer Erkenntnis gelangt zu sein; ich gestehe meinem Hirn das Weiterarbeiten zu.

    Der Dativ drückt i.A. ein dynamisches Verhältnis aus; abgeben, zuhören, folgen, gehen zu etc. stehen mit Dativ. Im letzten Beispiel bezieht sich glauben auf einen Vorgang, also auch etwas Dynamisches. Dies Glauben ist revidierbar, ich könnte durch Erfahrung oder Belehrung zu einer anderen Überzeugung gelangen.

    Ich glaube an Gott. (Akkusativobjekt mit Präposition)

    Akkusativ bezeichnet meist ein objektives Verhältnis; ich sehe den Nachbarn, fühle den Regen auf der Haut, schreibe einen Kommentar – auch wenn sehen, fühlen und schreiben dynamische Vorgänge sind, bezeichnen die Objekte keinen Vorgang, sondern das Ziel oder Ergebnis der Tätigkeit.
    Die Präposition an in obigem Satz gibt dem folgenden Akkusativobjekt gewissermaßen etwas „Dativisches“, etwas Dynamisches.

    In dem selten gehörten Satz

    Ich glaube Gott.

    ist Gott ein Dativobjekt, das Verhältnis von Ich zu Gott ist dynamisch. Ich setze voraus, daß es Gott gibt, und daß Er vertrauenswürdig ist.

    Die Präposition an – die meist mit dem Dativ steht! – gibt in dem Satz

    Ich glaube an Gott.

    dem Akkusativobjekt Gott etwas Dativisch-Dynamisches; hier ist einerseits der Akkusativ das Ziel, auf das der Hauptsatz „Ich glaube“ hin geht, andererseits wird dieses vom bloßen Ziel bzw. Endpunkt des Glaubens zu einem Gegenüber, mit dem zu rechnen ist.

    Sprachlich ist also „glauben an“ mit Akkusativ und „glauben“ mit Dativ gar nicht so himmelweit voneinander unterschieden – auch wenn ich keinesfalls den Schlosser vergotten will.

    Beide Male könnte man glauben durch vertrauen (dann allerdings auf jeden Fall mit Dativ) ersetzen:

    Ich vertraue dem Schlosser, Einstein, meinem eigenen Denkvermögen und auch Gott. Die Unterschiede sind graduell.

    • theomix Says:

      Ein sprachanalytischer Zugang zum Glauben? Hochinteressant! Wenn du auch nicht die Erste bist, die darüber schreibt. aber es ergänzt die Gedanken, die mir kamen, wunderbar.

      • Wolfram Says:

        Seltsam, darüber haben wir heute abend erst noch gesprochen… war es nicht Augustin, der sich darüber ausgelassen hat?

        Da hilft wohl die lateinische „Urform“ am besten weiter:
        – credere Deum
        – credere Deo
        – credere in Deum.
        Letzteres („an Gott glauben“) hat etwas mit Vertrauen zu tun, mit Daraufbauen – mit dem ersten Artikel des Heidelberger Katechismus.

    • Sylvia Says:

      Claudia: Absolut spitzenmässig geschrieben und analysiert ! 😀

      Das ist ganz nach meinem Geschmack. Ich find es super, hier Klarheit über die Sprache reinzubringen.

      Die Differenzierung scheint mir wichtig, da ja jeder unter Glauben was anderes versteht – wie bei allen sonstigen Begriffen natürlich auch – aber hier mit weitreichenden Folgen.

      So werden dann Inhalte des Feng Shui und des Bazi Suanming gleich mal gerne in *Glaubensecke* geschoben, weil man gar nicht weiß, worum es hier ursprünglich tatsächlich geht, sich mit dem vorhandenen Wissen nicht auseinandersetzen will oder auch kann.

      Es gibt Bereiche, in denen wir sicherlich auf *Glauben* angewiesen sind und welche, wo wir nicht glauben müssen, weil wir es lernen können/könnten.

      Unglücklich find ich die Vermischung, wo – ich nehm mal mich als Beispiel – mir gesagt wird, *tut mir leid, an Feng Shui glaub ich nicht*, wo es Eigentlich nix zu glauben gibt;

      Ich weiß dann, dass diese Aussage in Umkenntnis der Sachlage formuliert wurde und da werden Diskussionen oft mühselig – es gibt dann keinen Weg mehr, auf dem man gemeinsam spazieren gehen kann.

      Bei Feng Shui handelt es sich um eine abstrahierte Beschreibung von Wirkkräften, denen der Mensch ausgesetzt ist, aber halt in einer anderen Art und Weise formuliert, als wir es über Naturgesetzformeln gewöhnt sind.

      Schon wieder ein bissi vom Thema abgeschweift. 😀

      Ich glaub, das liegt am Wind, der verweht meine Gedanken … 😉

      • theomix Says:

        Aber immer sehr aufschlussreich, sylvia.
        wie ich schon schreib:
        Glauben ist m.E. nicht das Gegenteil von Wissen, sondern eine eigene Kategorie, die mit Wissen und Gefühlen und Unaussprechbarem und anderem zu tun hat.
        Also Glauben ist kein Gegensatz zu Lernen, Wissen, Denken. ein Glaube, der all das überspringt, ist nur halb. Meine ich. Glaube ich. Weiß ich.

        • Sylvia Says:

          Meinst du jetzt Glauben in einem religiösen Kontext oder Glauben ganz allgemein ?

          Das Glauben das Gegenteil von Wissen ist, ist eine etwas provokante Formulierung 😉

          Ich denke, Glauben kann man auch ganz spontan was, ganz ohne Wissen.

          Aber wie gesagt, das kommt halt drauf an, was unter dem Begriff des Glaubens zu verstehen ist und was der dann alles beinhaltet.
          Das darf man sich aussuchen.

          Glaub ich 😀

        • theomix Says:

          Glauben – religiös – allgemein – kann ich irgendwie nicht trennen.
          Wenn man spontan wissen kann, kann man auch spontan glauben…

        • tmp Says:

          Ich glaube, je mehr wir wissen, desto mehr glauben wir auch… nämlich all die Dinge, die wir trotz aller Empirie nicht erklären können…
          Je mehr der Mensch Wissen und Erkenntnis anhäuft, desto mehr wird ihm bewusst, wie ohnmächtig er eigentlich ist…
          Glaube ist kein Gegensatz zu Wissen und Vernunft, jedenfalls für mich… Er ist oft genug vielmehr Trost… 😉

        • theomix Says:

          Glaube hat viel mit Trost zu tun.
          Aber ich verstehe ihn als eigene Ebene die Wirklichkeit wahrzunehmen und zu interpretieren. Da gibt es Schnittmengen zu wissen. Und zu den Emotionen.

    • Sylvia Says:

      Anfrage: Ich möchte gerne den Kommentar von Claudia 16.02 Uhr kopieren und ihn nochmal im Eigentliches Blog bringen; ich find den so genial.

      Darf ich das ? 😎

  6. tmp Says:

    Muss denn das wirklich so kompliziert sein..?? 🙄

    Glauben ohne Grammatik ist doch auch ganz schön… 😛

  7. tmp Says:

    @onebbo…
    Ich vzitiere..:
    „Das größte Placebo ist doch der Arzt selbst.“ –> Und den gibt es rezeptfrei, ist das nicht schön..?? 😛

  8. Claudia Says:

    tmp, Grammatik beschreibt eine Denkstruktur.

    • Sylvia Says:

      Das seh ich auch so !

      Die Sprache lenkt unser Denken.

      Wie wir an den Eigentlichen *Rästeln* sehen 😉
      Da stehen zwei Zusammenhänge, die vorerst mal nix miteinander zu tun haben – so scheint es dem Verstand. Weil die Denkautobahnen uns mit den Worten, die da stehen uns sofort in bestimmte Richtungen lenken, das geht sehr schnell, drum sehen wir das naheliegende nicht, sprich die Zusammenhänge, die Eigentlich viel näher lägen …

      • Claudia Says:

        Man merkt sehr schnell, wie sehr das Denken von der Sprache abhängt, wenn man eine Fremdsprache erlernt. Sobald man weit genug ist, in der anderen Sprache (wenigstens ein bißchen) zu denken, nimmt das Denken ungewohnte Richtungen; der Horizont wird erweitert.

      • theomix Says:

        Sylvia, gut gesagt. Aus demselben Grund mag ich Paradoxa sehr.

  9. Claudia Says:

    Und damit hieße der Satz „Glauben ohne Grammatik ist doch auch ganz schön… “ genau: „Glauben ohne Strukturen des Denkens ist doch auch ganz schön…“. Da stimme ich nicht zu. Denn das nennt man kritiklose Sektiererei – nicht etwa frei angeeignetes Glauben.

    • theomix Says:

      Kritiklose Sektiererei hat auch Denkstrukturen, ist meist sehr autoritär strukturiert.
      Gauben ohne Strukturen des Denkens wäre reine Gefühle („fühl dich wohl, fühl dich wohl, denk nicht nach..“ [!?])
      oder eine sprachlose Sprache, also Richtung Mystik…

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