Kirchentag 2: Abendmahl

Mit dem Thema „ökumenisches Abendmahl“ habe ich mich in München kaum beschäftigt. Da habe ich einfach nichts vom ÖKT erwartet.

Zu wenig? evangelisch.de hat ein schönes Video herausgebracht:

Nichts mehr zu finden (20.01.2018).

Und was hör ich da? Menschenkette für ein gemeinsames Abendmahl? Nichts davon mitbekommen. Aber es fand statt. Hier geht es zum Video.

Die vielgepriesene ökumenische Vesper am Freitag mit dem Teilen von gesegnetem Brot habe ich nicht mitgemacht. Für die, die teilgenommen haben, war es wohl erhebend. Aber ich fand es nur einen Notbehelf, um ein wenig Berliner Luft zu retten.

Der Kirchentag war für mich trotz dieses Themas ein Gewinn und eine Freude. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes Mal erzählt werden.

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44 Antworten to “Kirchentag 2: Abendmahl”

  1. Claudia Says:

    Dank für das Video. Frau Käßmann ist ja in Hochform, und was sie über das Abendmahl sagt, ist sehr klar. Auch sonst kluge Worte – nur was der Moderator von sich gibt, klingt arg nach Katholikenprügel, die ja à la mode ist.

    • theomix Says:

      Prügel, also Schelte verdient, was eng ist oder macht. Was nicht in die Weite führt. Und da ist das römische System hier im Dunstkreis federführend. sonst wären da ja noch die Orthodoxen…
      Was an der Basis passiert, hat damit nichts zu tun, hat aber auch keinen Einfluss nach oben. Und es gibt auch mutige Priester, die tun, was sie als richtig erkannt haben.
      Ich finde das wirklich sehr, sehr schade, weil ich genügend katholische Menschen kenne, die katholisch im Wortsinn sind und eine Weite mitbringen, die mich sehr berührt. Mit dieser Weite wäre es ein leichtes einander als willkommene Gäste in den Gottesdiensten und Messen zu begrüßen.
      So bleibt diese Erfahrung der Begegnung mit Altkatholiken vorbehalten…

  2. Erika Says:

    Lieber Jörg,
    vielen Dank für das interessante Video. Ich kann die Worte von Frau Käßmann nur unterstreichen.
    Liebe Grüße
    Erika

  3. freidenkerin Says:

    Das ist sehr seltsam. Jesus sass mit Zöllnern, Huren und Ausgestoßenen am Tisch. Ich hatte als aus der Kirche schon vor langem Ausgetretene während des ÖKT’s jeden Morgen viel Freude am Essen und Plaudern mit meinen katholischen Gästen. Aber ein gemeinsames Zelebrieren der Heiligen Messe, das Teilen von Brot und Wein soll nicht möglich sein? Hm!

    • theomix Says:

      Ja, das Vokabular. ich kann gar keine Messen zelebrieren. aber Gottesdienste feiern, das tue ich leidenschaftlich gern…

      Und ich müsste es noch nicht mal gemeinsam tun: Zu wissen, alle sind überall eingeladen, das reichte schon für ein Gefühl des Zusammenhalts.

    • freidenkerin Says:

      Das Gottesdienste feiern ist auch wesentlich sinnvoller und schöner als Messen zu zelebrieren. Wer feiert, ist mit Leib und Seele dabei, wer zelebriert, leiert vielleicht nur einen starr und steif vorgeschriebenen Ritus herunter…

      • Claudia Says:

        Nett, daß du durch das Wort „vielleicht“ immerhin noch eingestehen magst, daß es selbständig denkende, empfindende und handelnde Katholiken immerhin gibt.
        Das mein ich mit Katholikenschelte, die à la mode ist… pardon, es nervt.
        Eine Messe ist ein Gottesdienst, wenn auch nicht jeder Gottesdienst eine Messe ist.

        • theomix Says:

          Bei dem thema bist du leicht gereizt. Nun bin ich in der glücklichen (?) situation mehr frustrierte katholiken als frustrietre protestanten zu kennen – seit 24 jahren in der evangelischen diaspora. Verkrustungen und enge gibt es bei „uns“ auch, in den angestammten evangelischen gebieten tritt es verstärkt auf.

          Um so mehr freue ich mich der positiven (gegen)beispiele. Claudia, das war wohl nicht persönlich gemeint, da auch keine antwort an dich. Ich verstehe die gereiztheit, bitte aber den zusammenhang zu beachten.

      • theomix Says:

        Der unterscheid ist für mich eine frage von fremd- und muttersprache, ohne wertung. Das eigene findet sich für mich im wort gottesdienst, die messe ist in die fremde heimat katholische kirche ausgewandert. (Luther hat ja auch eine „Deutsche Messe“ geschrieben, aber das ist nun ein paar jährchen her.)

  4. tmp Says:

    Ich persönlich und als Frauenarzt umso mehr finde Frau Käßmann Plädoyer für die Pille einzigartig gut, denn sie rückt das Thema „Verhütung“ damit an eine Stelle, die ihm gebührt und lange von „scheinheiligen“ Argumenten vorenthalten war, gerade in der Kirche.
    Vielleicht hätte sie sich diese exponierte Äußerung als EKD-Ratsvorsitzende nicht erlaubt..?? 🙄
    Ich weiß es ehrlich nicht…

    Zum Thema „Ökumene“ möchte ich eigentlich nur ein Beispiel aus meinem ganz eigenen Leben beitragen, dass sich mehrmals während mehr als 12 Urlauben am Gardasee in Italien zugetragen hatte.
    Dort habe ich nur katholische Kirchen gefunden, die ich sehr gern besucht und besichtigt hatte.
    Als mir dann aber danach war, auch einen Gottesdienst zu erleben, habe ich eben einfach einen katholischen besucht und, oh Wunder… „ich lebe noch“…
    Ich finde es ausgesprochen unmöglich, wenn die Partner einer konfessionellen Mischehe nicht gemeinsam zum Abendmahlsgottesdient in EINER Kirche gehen können, denn der Sinn der Veranstaltung ist im Glauben begründet und nicht in der Kirchenpolitik, nach meinem Empfinden… 😉

    • theomix Says:

      Da hat sich M. Käßmann wirklich weit vorgewagt. Aber ihre Haltung ist im Grunde Konsens im evangelischen Bereich. Obwohl sich da auch Lebensschützer tummeln. Die fanden ihre Worte genau so übel wie der Herr Zollitsch.
      Das Problem ist in der Ökumene nicht, dass man Angst um sein Leben haben müsste, die Kirchen der anderen zu betreten. Aber es ist eine Frage der Gastfreundschaft, ob ich Besucher auch am Herzstück des Ganzen teilhaben lasse.

      • limportant Says:

        Hmm ja – weit vorgewagt im kirchenpolitischen Sinne. Nichtdestotrotz genießt Sie ihre Rolle, nicht mehr Bischöfin und EKD Vorsitzende zu sein sichtlich und nutzt das bravourös, um wichtige Dinge anzusprechen. Sie ist dadurch für die evangelische Kirche – wenn nicht sogar für alle christliche Kirchen in Deutschland – fast noch wichtiger geworden, als vorher.

        • tmp Says:

          Ich glaube auch, dass man gerade in ihrem „Pillen-Statement“ sehen kann, welch große Last durch ihren Rücktritt von ihr genommen wurde und jetzt macht sie wohl das, was ihr im Amt der Ratsvorsitzenden sehr viel schwerer gefallen wäre… 🙄

        • theomix Says:

          Gut gedeutet.

      • tmp Says:

        Nun, in der tat hatte ich im Urlaub nie einen Abdenmahlsgottesdienst in einer kathol. ital. Kirche besucht, sondern war eigentlich auch aus meinem Bedürfnis heraus da…
        Das Gesangbuch hat meines Wissens eh nur minimale Unterschiede..?? 🙄
        Jedenfalls habe ich mich hinterher sehr gut gefühlt und keineswegs den Eindruck, ich hätte meinen Glauben „verraten“…
        Allerdings wussten auch alle anderen in dem Gotteshaus nicht, dass ich evangelisch getauft und konfirmiert bin…
        Mir hat diese Erfahrung nicht geschadet, das steht fest und ob es nun beim Abdenmahl mehr um den Leidensweg Christi geht oder doch eher um die Vergebung der Sünden, sapielt in meinem Herzen nicht so eine große Rolle…

        Zu Herrn Zollitsch möchte ich noch bemerken, dass er natürlich in eine strikte Oppsosition zu Fr. Käßmannäre
        gehen muss, denn sonst wäre er seinen Job alsbald los in einer Kirche, die ihre Preister, die bereits vor sechs und sieben Jahren ökumenische Abendmahle angehalten hatten, entlässt… 😯 😦

        • theomix Says:

          Die Gesangbücher haben viel gemeinsames, aber auch etliche unterschiede. Konfession, Region und noch mehr prägen die Glaubensheimat. Da mache sich niemand etwas vor. —
          Inoffiziell, quasi versteckt, kannst du natürlich an der eucharistie teilnehmen. Davon stirbt man nicht und ich gaube auch nicht, dass Gott das straft oder sonst jemand tun sollte – aber das ist bestimmt nicht das, was ökumenisch erstrebenswert ist…

  5. limportant Says:

    Ich bin zwar protestantisch getauft, aber ich bin in erster Linie Christ – wer sich als gläubiger Mensch an einer Institution aufhängt sollte sich mal ernsthaft fragen, ob das die richtige Herangehensweise ist.
    Alle christlichen Kirchen sind in erster Linie Institutionen – nicht mehr und nicht weniger.

    • Claudia Says:

      Ist es gottlos, sich gemeinsam mit Gleich- oder doch Ähnlichgesinnten zu organisieren? 😉

    • theomix Says:

      Jahaha. Institutionen schlecht zu finden ist seit geraumer Zeit Mode. sie sind schwerfällig, zäh usw.
      Aber der christliche Glaube benötigt nun mal eine Sozialform, wie immer du sie bezeichnen willst.
      Und das, was dich prägt, ist deine Heimat. Manche verlassen sie und finden woanders eine neue. Und eine Prägung mit weitem Horizont ist das, was die Welt heute braucht.
      Trotzdem ist es eine Prägung wie die Muttersprache auch. Ohne die kann auch niemand Weltbürger sein.

      • limportant Says:

        Ich habe mir schon gedacht, daß da was kommen wird 🙂 .

        Mein Augenmerk gilt aber nicht der Existenzberechtigung der Institutionen Kirche – die halte ich für notwendig – vor allem wegen der sozialen Gesichtspunkte hier in Deutschland. Aber auch deswegen, damit die evangelischen und katholischen Geistlichen eine fundierte Ausbildung bekommen, und diese auch organisert werden. Eine „normale“ Firma braucht das auch.

        Jedoch gibt es viele Menschen, für die die Institution Kirche mit dem Christentum gleichgesetzt wird. Und das ist bedenklich, öffnet es doch der Manipulation und Indoktrination Tür und Tor – imho etwas, was gegen den christlichen Gedanken entgegensteht, aber dennoch passiert.
        Deswegen auch der Satz: Ich bin Christ. Das heisst nichts anderes, daß für mich nicht die Regeln der Konfession, sondern allein die „Regeln“ Jesu Christs und zentrale Aussagen der Bibel (10 Gebote) eine Rolle spielen.

        • theomix Says:

          Bei mir kommt meist irgendwas. 😉

          Mit deinem denken im letzten absatz outet du dich klar als evangelisch. 🙂 Ich seh das ähnlich wie du.
          Und leider unvermeidlioch: In der wirkung IST eine kirche, eine gemeinde gleich Christus. Für mich selbstverständlich als selbstkritisches moment. Nur bestätigend, leicht hingebogen dass das eine das andere sein MUSS – das wird ideologisch im negativen sinn.

  6. Wolfram Says:

    Vielleicht wagen sich so manche mehr protestantisch als evangelisch gesinnte Ökumenisten auch zu weit vor…
    Ich habe den Eindruck, zumindest in den öffentlichen Verlautbarungen wird viel zu wenig darauf eingegangen, warum es der katholischen Seite im Moment nicht möglich ist, weiter zu gehen gerade in der Frage der Interkommunion, als es jetzt der Fall ist. Ich sehe da kein Verständnis für die andere Seite, sondern nur mehr oder minder unqualifizierte Forderungen. Und das läuft in meinen Augen hinaus auf „willst du nicht so sein, wie ich mir das vorstelle, dann schlag ich dir den Schädel ein“.
    Solche Ökumene ist keine – oder Pius X. war ein überzeugter Ökumeniker…
    Und: derartige Arroganz seitens der protestantischen Wortführer ist nur Wasser auf die Mühlen Ewiggestriger wie mir neulich ein „Re.si.de.nt“ um die Ohren haute: Von einem schismatischen Häretiker (ob nun EKD oder SSPX) lasse ich mir nichts über Exkommunikation sagen.
    Klar, der hatte auch nach über 40 Jahren nicht mitgekriegt, daß das II. Vatikanum die Protestanten eben NICHT mehr als „schismatische Häretiker“ bezeichnet, aber… das ist ja auch nur ein Auszug aus seinen Auswürfen.
    Die hat S.cip.io allerdings inzwischen gelöscht, so daß ich darauf verzichte, den Kram zu verlinken oder auch nur ausführlicher zu zitieren.

    Ich für mein Teil verweise da gern auf den Geist des XV. Marburger Artikels (den besagter „Resident“ allerdings auch nicht begreifen wollte – genausowenig wie die geistigen Nachfolger der damaligen Diskutanten):
    „so soll doch ein Teil gegen den anderen christliche Liebe, sofern jedes Gewissen immer das leiden kann, erzeigen, und beide Teile Gott den Allmächtigen fleißig bitten, daß er uns durch seinen Geist den rechten Gebrauch bestätigen wolle.“
    Da haben wir noch alle viel zu üben, bevor wir damit weitermachen, den anderen nach unserem Bilde formen zu wollen…

    • theomix Says:

      Meine perspektive ist: Zusammensitzen und reden und dann und wann mal gemeinsam beten oder einen kleinen gottesdienst ökumenisch feiern, das begeistert nur noch die, die schon grau- bis weißhaarig sind. Für die war das 2. Vaticanum ein toller aufbruch.
      Das ist nun 45 Jahre her. Für jüngere ist das schon lange gewohnheit. Es juckt keinen mehr. Und dann gibt es offizielle stimmen, die mahnen zu langsamen schritten und noch mehr gesprächen.
      Provoziert das nicht irgendwann die haltung auf evangelischer seite: wir haben lange genug gewartet, es reicht uns, wir lassen es sein?
      Dann lieber pieksen.

      • Wolfram Says:

        Ich formuliere mal provokant (!):
        nicht wenige derer, die sich groß auf die Fahnen schreiben, „wir wollen mit den Katholiken Abendmahl feiern“, tun das den Rest des Jahres nicht mal mit den Evangelen…

        Und in meiner eigenen Amtspraxis – in Frankreich, wo die Religionskriege noch präsent sind und das Verhältnis der Evangelen zu den Katholen wesentlich komplizierter – halte ich es so:
        ich lade ALLE an den Tisch des Herrn, und sage explizit dazu, auch die mögen kommen, die durch Vorschriften ihrer eigenen Kirche daran gehindert sind, das Mahl zu teilen: sie reichen dann Teller und Kelch weiter, aber sind mit eingeschlossen in den Kreis, der AUCH (soweit geh ich Zwingli nach, da ist er tatsächlich biblisch) Christi Leib ist und in dem Christus leiblich unter uns präsent ist.
        Mit der Diözese habe ich mich diesbezüglich nicht abgestimmt, aber den „Segen“ des katholischen Dekans – der allerdings bei uns auch unter beiderlei Gestalt kommuniziert hat, und das im vollen Ornat.

        Im 1. Korintherbrief steht, dort geht es zwar nicht ums Abendmahl, aber ums Essen – von Götzenfleisch – man möge sich doch bitte alles enthalten, was den Schwächeren irritieren könnte. „Wissen bläht auf, aber Liebe erbaut.“ Und Liebe bedeutet doch wohl unter anderem, vom anderen nicht zu verlangen, was zu leisten ihm unmöglich ist?

        Nein, ich kann dir da nicht folgen. In meinen Augen ist das Herumreiten auf der Interkommunion sowas wie die protestantische Variante der Heimkehrökumene.

        • theomix Says:

          Nachfolger hat Jesus verdient, ich nicht.
          Und ich reite nicht auf der interkommunion herum. Dieses wort gehört nicht zu meinem aktiven wortschatz, ich bevorzuge „gemeinsames abendmahl“ Ähnlich wie du lade ich alle ein. Unterschiedslos. Bedingungslos. Wer kauen und schlucken kann, kann kommen. (Um auch mal provokativ zu sein.)
          Ich gehöre zu den schwachen, die unter dem bruch der konfesssionen leiden und erwarte von den starken, die die ordnung hüten, rücksicht auf das verlangen gemisnamer teilnahme am gemeinsamen herzstück. (Um noch mal provokativ zus ein. wer teilt zu, wer schwach ist und wer stark?)
          Aber, wie schon anfangs im beitrag betont: ich habe resigniert. Ich erwarte da nicht viel. Hat Küng nicht in München gesagt, wenn der Papst wollte, könnte er? Nun eben…

        • Wolfram Says:

          Na ja, auf Küng geb ich in der Hinsicht nicht soviel; der Vatikan unterliegt da ziemlich starken politischen Spannungen, und Küng ist nicht unbedingt der, der Verständnis für die Weltkirche aufbringt.

        • theomix Says:

          Dann sieh auf den inhalt und nicht auf den autor.

    • Claudia Says:

      Dank für diese Worte, Wolfram.
      Ich stehe ja mit gewisser Leidenschaft zwischen den Stühlen, tat das, meines Wissens, in mancher Hinsicht, seit ich überhaupt stehen kann. Im Falle des Christentums: Ich bin gerne und mit Freude Katholikin, vermisse in der evangelischen Kirche die Einbindung aller fünf Sinne, des ganzen Menschen, und fühle mich genervt von den Katholiken, die Andersdenkende nur als Häretiker wahrnehmen.
      Ich glaube, beide Konfessionen haben gleichermaßen eine Daseinsberechtigung. Wer vieles in der katholischen Kirche, was Protestanten bestenfalls als Firlefanz erscheint, als hilfreich für die Annahme von Glaubensinhalten sieht, wer Duft und Bilder und Gesten als Teil der Spiritualität liebt, ist bei den Katholiken gut aufgehoben. Wer andererseits die große geistige Strenge und Selbstzucht, die klare Sprödigkeit von Wortgottesdiensten hilfreich findet zur Klärung von Geist und Seele, hat es bei den Protestanten besser.
      Wer, wie ich, beidem viel abgewinnen kann, Gutes und weniger Gutes in beiden Konfessionen sieht und jede einerseits umarmen und andererseits anschreien möchte, hats nicht so ganz einfach in der Kirche, gleich in welcher. Aber Jesus hat ja auch nicht gesagt, daß es einfach wird.

      • theomix Says:

        Diesem engagierten plädoyer kann ich fast nichts hinzufügen.
        Fast.
        Nur den hinweis: Das passende buch zum thema. Ich durfte es handsigniert von beiden autoren von München nach hause tragen:
        Uwe Birnstein, Georg Schwikart: „Katholisch? Never! Evangelisch? Never!“ Warum Katholiken überflüssig und Evangelische die wahren Christen sind / Warum Evangelische überflüssig und Katholiken die wahren Christen sind, Pattloch Verlag, München 2010.

        Die rezension von D-Radio: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/1181371/

        und von einem mir bis dahin nicht bekanntem blog:
        http://fraukeundlars.de/uwe-birnstein-georg-schwikart-katholisch-never-evangelisch-never/

        Und noch eines: Ich habe den katholischen autor vor einigen wochen kennengelernt. Ein entschiedener und offener katholik. Mein herz tat gewaltige sprünge bei und nach dieser begegnung.
        Hier geht es zu ihm: http://www.schwikart.de/

      • Wolfram Says:

        Eine Mischung beider „Extreme“ (die de facto keine sind) findest du vielleicht im Hoch- und Altluthertum…
        Sprödigkeit und Kargheit gehören auch eher zum reformierten Zweig als zum Luthertum, aber das ist meine persönliche Ansicht. Und ich bin vom Herzen her Lutheraner, aber unter lauter Reformierten…

        • theomix Says:

          Dannn wäre „Lutherander der Herzen“ doch auch ein schöner titel für dich 😉 .
          Uwe Birnstein kommt aus Bremen, da soll ja evangelisch eh alles kraut und rüben sein…

      • tmp Says:

        Als wirklicher Laie verstehe ich manche kirchenpolitische Diskrepanz zwischen den Konfessionen überhaupt nicht und kann da auch nicht mitreden…
        Ich glaube aber, dem Herrn ist es letztendlich egal, ob einer prostestantisch oder katholisch getauft ist und eben dieser Glaubensrichtiung angehört, es kommt, wenn wir erstmal allein vor ihm stehen, einzig auf die Liebe zum Nächsten an… 😉

  7. Claudia Says:

    Im Judentum gibt es die schöne Sitte, unlösbare Streitfragen zu vertagen auf den Tag, an dem der Messias kommt. Vielleicht sollten Katholiken und Protestanten das auch in einigen Dingen tun. „Wir werden uns über das Verständnis des Abendmahls nicht einig, aber wir streiten nicht darüber – was ja, wenn feststeht, daß eine Einigung ausgeschlossen ist, sinnlos wäre -, sondern wir warten und legen zu gegebener Zeit die Frage dem Messias vor. Bis dahin dulden wir einander, teilen Brot und Wein miteinander und verstehens jeder nach seiner Überzeugung.“

    • limportant Says:

      Hmmh – sind Christen nicht ehemalige Juden, die den Messias „gefunden“ haben? Wenn ja … dann ist der Vorschlag auch nicht sooo schlecht 🙂 den Streit einfach solange verschieben, bis der kommt, der ihn schlichten kann, der aber nicht kommen kann, weil er schon da war – also ein Verscheben auf immer …
      Das gilt in gewisser Weise auch für die Juden …

      • Claudia Says:

        „der aber nicht kommen kann, weil er schon da war“

        Christen hoffen auf die im Neuen Testament angekündigte Wiederkunft des Messias. Die Bezeichnung „ehemalige Juden“ kann spätestens seit dem Apostelkonzil nicht stimmen.

        Der jüdische Exeget Pinchas Lapide sagt zu dem angesprochenen Problem: Ob der Messias zum ersten oder zum zweiten Mal kommt, können wir ihn fragen, wenn er kommt.
        So viel Vernunft und Gelassenheit wünsche ich allen, nicht nur Juden und Christen.

        • theomix Says:

          Das auseinanderleben war – wie sonst auch bei beziehungen – eine längere entwicklung.
          ansonsten ist gelassenheit hier eine ratsame tugend. Als teiol eine revangelsichen minderheit gibt es allerdings einige schmerzstellen im umgang miteinander, die kein aussitzen vertragen. aber das möchte ich jetzt nicht vertiefen.

      • theomix Says:

        In geisesgeschichtlichem sinne ja, wobei exakter das heutige christentum und das heutige judentum in einem judentum wurzeln, das nicht mehr genau auszumachen ist. Es war zb mssionarisch – woran die christliche mission anknüpfen konnte.
        Aber diese verschränkung der christlcihen udn der jüdsichen sicht ist schon genial..

    • theomix Says:

      Wenn es so wäre, könnte ich leichten Herzens warten.

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