Suchen – ersetzen: Gehorsam – ?

Am Sonntag habe ich über den vorgeschlagenen Predigttext gesprochen, aus Hebräer 5.

Über Vers 8 bin ich nicht hinweggekommen:
„So hat er [Christus], obwohl er Gottes Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt.“


Er hat an dem, was er litt, Gehorsam gelernt. Wie bitte? Leiden führt zum Gehorsam? Gefragt ist hier nicht, ob Leid liebevoll macht oder einen Gott näher bringt. Und klar ist auch, welche Art von Leiden gemeint ist: ein schmerzvoller Foltertod am Kreuz.

Gehorsam – meiner Meinung nach ist dieses Wort seit 1945 endgültig verdorben.

Gehorsam ist die Antwort auf den Befehl. Und auf den wurde damals alles abgeschoben: „Ich habe nur auf Befehl gehandelt.“ Die Verantwortung schiebe ich ab auf eine höhere Instanz.

Es gibt höhere Instanzen, es gibt hierarchische Strukturen. Wenn die Lehrerin eine Anweisung gibt, muss der Schüler sie befolgen. Das klingt logisch. Würde ich sagen, sie befiehlt, damit der Schüler Gehorsam leistet, man würde mich geistig nach Preußen schicken.

Das Milgram-Experiment bewies, dass es nicht an einem „deutschen Gen“ liegt, wenn Menschen Menschen auf Befehl Leid zufügen, sondern dass so etwas überall passieren kann. Damals war die Autorität, der Wissenschaftlicher im weißen Kittel, heute kann es auch die Show mit ihrem Moderator sein.

Gehorchen und befehlen gehört weiterhin zum militärischen Bereich. Doch selbst bei der Bundeswehr wurde der „Staatsbürger in Uniform“ das neue Grundmodell des Soldaten, und eine Verweigerung bei unsinnigen oder perversen Befehlen ist per Gesetz toleriert und unterstützt. Nur beim Glauben soll es weiter funktionieren? Sollte Gott ein Kommandeur sein?

Nein, ich halte das Wort „Gehorsam“ in Glaubensdingen für unakzeptabel.


Was stattdessen? Im deutschen Wort steckt das „hören“, wie auch beim Griechischen „hyp-akoué“ (siehe „Akustik“). Wer eine Anweisung hört, folgt ihr.

Die Vorsilbe „hypo“ bedeutet auch „unten, tief“. Dann kann der Begriff bedeuten: „Ein tieferes Hören“. So kann ich ihn annehmen: Ich höre das Wort, das mich zu einem Tun anleitet, und wenn ich ihm folge, dann höre ich tiefer hin, nicht nur mit dem Ohr, sondern mit der ganzen Existenz.

Und umgekehrt. Höre ich tiefer hin, höre ich auf Stimmen aus der Tiefe, etwa von Menschen, die im Leid sind, und ich setze mich diesem Leid aus.

„Jesus hat an dem, was er litt, Tieferhören gelernt.“ Das ist die umgekehrte Richtung. Und sie ist an den meisten anderen Stellen im neuen Testament anders: Jesu hat den Willen Gottes gehört, hat sich den Mächtigen widersetzt – und musste folglich leiden und sterben.

Nein, hier steht der Hebräerbrief den anderen Schriftstellen entgegen.


Und eins noch: Weiß jemand ein schöneres Wort als „Tieferhören“?

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60 Antworten to “Suchen – ersetzen: Gehorsam – ?”

  1. mialieh Says:

    Was soll das eigentlich insgesamt heißen: Er hat dadurch, dass er litt, gelernt zu gehorchen? Worin hat sich das ausgedrückt? Hat er nicht in diesem Garten gelitten und dann gehorcht, indem er sich in sein Schicksal ergeben hat? Dann hätte er ja nicht den Mächtigen gehorcht. Und worin drückte sich das „Tiefenhören“ aus, wenn es nicht gehorchen wäre? Kann es ein Übersetzungsfehler sein?

  2. Jana Says:

    Hingabe. Hingabe an der Stelle (anstatt) resignierter Unterwerfung.
    Eine die Grenzen auflösende und vollkommen freie Hingabe im Kontext der hohen messianischen „Aufgabe“ .
    Im tieferen Hören liegt Hingabe.

  3. theomix Says:

    @milaieh:
    Der Hebräerbrief interessiert sich nicht für gärten. Er sieht und beschriebt das kreuz. Und er dreht das gewohnte um: er ist nicht durch gehorsam ins leiden geführt worden, er hat durch sein leiden gehorsam gelernt. Kafka hat dieses modell wohl in der geschichte von der strafkolonie bis ins grausamste beschrieben.
    „Tiefenhören“ ist mein letzter versuch einer ehrenrettung des wortes. Bei gehorsam sehe ich förmlich hacken zusammenschlagen. Hören braucht aufmerksamkeit, in die tiefe sehen braucht herz. Und es geht nicht „zack zack“.

    @Jana:
    Hingabe allein ist „Tieferhören“ nicht. Keine Unterwerfung (ob resigniert oder freudig), sondern ein freiwilliges Hinuntersteigen in die Tiefe. Ob Hingabe Teil der hypakoue ist? Zögerliches ja.

  4. Erika Says:

    Lieber Jörg,
    ganz vorsichtig denke ich vielleicht an ein Hineinspüren ins Innerste???
    mehr weiß ich dazu nichts zu sagen.
    herzliche Grüße
    Erika

  5. mialieh Says:

    Muss man denn den Hebräerbrief mögen und umdeuten? Vielleicht war Gehorsam ja für die Hebräer wichtig. Bei uns heißt es immer: Kritikfähigkeit ist wichtig. Das ist typisch für das alternative Milieu. Und wir berufen uns dabei auf die Geschichte. Diese Geschichte kannten aber die Hebräer noch nicht. Und bei ihnen geht es vielleicht um die Vollendung, die nur durch Einfügen und Gehorchen erreicht werden kann.

    Oder es geht darum: Jesus hat keine Extrawürste gebraten bekommen (gab es da schon Würste?), er hat ja Gehorsam gelernt, obwohl er Gottes Sohn war. Auch das hat ihn also nicht davor geschützt, dass er den dummen Menschen gehorchen musste und in seinem Leiden Gehorsam lernen musste. Das war ja nicht unbedingt positiv.

  6. onebbo Says:

    Vielleicht ist einfach deine Einstellung zum Gehorsam nicht „richtig“. Du hast eine moderne Einstellung zum Wort Gehorsam – aber die Bibel ist nicht modern, sondern zeitlos (denke ich mal für Christen zumindest).
    Wenn Demut angebracht ist, warum dann nicht auch Gehorsam? Ist denn Gehorsam immer schlimm? Es wäre doch einmal eine Chance, dem Wort „Gehorsam“ etwas Positives abzugewinnen, statt den Hebräerbrief bis zum Erbrechen zu Interpretieren (meine ich jetzt nicht so böse, wie sich das liest).

  7. Erika Says:

    P.S. Lieber Jörg,
    Du scheinst nicht der einzige zu sein, den diese Bibelstelle zum Nachdenken angeregt hat, wie das gemeint ist mit dem Gehorsam, jetzt hab ich mich mal bisschen informiert per google. interessant ist das ganze schon, dass Jesus durch Leiden Gehorsam erlernt haben soll. Da steckt auch was von großem Gottvertrauen drin , oder???
    nachdenkliche Grüße
    Erika

  8. freidenkerin Says:

    Ich finde auch, dass „Gehorsam“ eine falsche Übersetzung ist, eine Fehlinterpretation des ursprünglich gemeinten. Das eigene Leid, das eigene schwere Schicksal kann sehr hellhörig, hellsichtig, dünnhäutig, feinfühlig für das Leiden Anderer machen. Und demütiger, man lehnt sich nicht mehr stur und starr gegen das Schicksal auf. Auch der Begriff „Demut“ ist in unserer Sprache leider sehr negativ belegt…

  9. theomix Says:

    @Erika:
    Das ist schön gesagt.
    Und aus dem Vers Gottvertrauen zu lesen – das ist wohlwollend gedeutet…
    Herzliche Grüße, Jörg

    @mialieh:
    Ich mag den Hebräerbrief an dieser Stelle ganz und gar nicht, andere finden ihn vielleicht toll. Ich bin hier an der Stelle gestolpert und will aus dem Stolperstein eine Stufe zur höheren (oder tieferen?)Erkenntnis machen (wenn es erlaubt ist mal geschwollen zu reden).
    Das Christentum war in den ersten Jahrzehnten Teil einer Gegenkultur. Da wurde ein“ falscher Gehorsam“ (wie ihn das Römische Reich inklusive seiner Militärmacht) gegen „richtigen Gehorsam“ (Gott Israels, der sich in Jesus offenbart) ausgespielt. Jesu Tod ist auch ein Konfliktpunkt beider Welten.

    @onebbo:
    Klar kann ein 1.900 Jahre alter Text nichts für seine Wirkungsgeschichte, erst recht nicht für die Wirkungsgeschichte seiner Begriffe.
    Der Begriff Gehorsam ist mir einfach aufgestoßen (um im Kontext des Erbrechens zu bleiben 😉 ), ich finde ihn unverdaulich.
    Mein Harmoniebedürfnis führt mich meist zum Uminterpretieren. Und am Schluss des Beitrags – tue ich auch nichts anderes.

    @freidenkerin:
    Die Begriffe zu klären hilft manchmal, einiges von/ für sich selbst zu klären.
    Das mit dem Leid – sehr gut gesagt!

  10. tmp Says:

    Liebe freidenkerin,
    auch ich finde das ist sehr schön und präzise ausgedrückt… 😛

  11. Sylvia Says:

    Ich schick es gleich voraus: ich bin nicht bibelfest und weiß nicht, was in welchem Brief steht. 😕

    Meine Gedanken hierzu:

    Das Wortduo Gehorsam/Befehl hat für mich solange seine gute Berechtigung, solange es lebenserhaltend eingesetzt wird.

    Kind will über die Straße laufen, Mutter schreit im Befehlston: Bleib stehen.
    Kind gehorcht. Passt.

    Hier ist ein: „Könntest du dir vorstellen stehenzubleiben?“ wohl völlig deplatziert.

    Und es gibt sicherlich noch viele Augenblicke, wo es, wie in Katastrophensituationen schnell und koordiniert zugehen muß, da braucht es als Antwort auch den Gehorsam, selbst wenn der einzelne nicht versteht oder eben keine Zeit ist, lange rum zufackeln.

    Gleichzeitig erfordert es aber einen Führer, der anleitet, weil er eben trainiert ist auf solche Situationen und schneller weiß, was zu tun ist.

    Das alles ist auf Leben ausgerichtet.

    Und die Kehrseite der Medaille ist der Mißbrauch, wenn der Befehl überlebensfeindlich wird.

    Und hier spießt es sich in mir, wenn ich lese, dass Leiden zum Gehorsam und anschließend in den Tod geführt hat.

    Wofür dann Gehorsam sein ? Sterben muß ich ja sowieso. Und Gehorsam soll ja mein Leben schützen (wie das der anderen übrigens auch), oder nicht ?

    Jetzt können wir das alles auf die nächste Ebene hieven und fragen, ob Gehorsamkeit zu disziplinieren vermag ?
    Ja, eher ja.

    Aber über allem steht trotzdem immer die Motivation, aus der heraus der Befehl/Gehorsam geschieht.

    Bergsteigen/Seilschaft, da kommt das auch zum Tragen, im positiven Sinn.
    Da geht es auch nicht, dass einer sagt, den Haken schlag ich nicht ein, weil ich finde, den braucht es nicht.

    Vielleicht hilft es, sich all die Situationen herzuholen, wo es wichtig ist, dass es sie gibt: den Befehl & den Gehorsam.

    Ihm positive Bedeutungen zu geben … dem Gehorsam

    Naja, jetzt wo ich mein Geschreibsel noch mal gelesen habe, bin ich mir nicht so sicher, ob ich Eigentlich verstanden hab, was du gemeint hast. 🙄

  12. theomix Says:

    Sylvia, ich meine, du hast es verstanden. Und das Kriterium “ was dem Leben dient“ ist grundsätzlich sehr gut.
    Ich versuche es halt an anderen Begriffen zu orientieren. Die Mutter gibt eine Anweisung/ Anordnung, und das Kind leistet Folge.

  13. Sylvia Says:

    Ja, wenn die Begriffe im Kopf eine Ladung haben, ist es vielleicht hilfreich sie umzubennen, wobei es der eigene Kopf ist, der sie verunglimpft, weil er die Beziehung zwischen Begriff und Sache aus einer explosiven Schublade holt.

    Befehl und Anweisung gehören nach meinem Sprachgefühl zwar in die gleiche Liga, aber der Befehl ist akkurater. Der duldet keinen Widerspruch.

    Vielleicht wirkt er deshalb so unsympathisch ?
    Man wird ja wohl noch fragen dürfen. 😎

    • theomix Says:

      Mir geht es ja eher um den Gehorsam, da wäre die Folge, die Konsequenz für mich deutlicher: dass ich einem Befehl nicht nur einfach ratzfatz gehorche, sondern dass ich ihm folge:
      ein bewusster Akt.

      .

  14. Sylvia Says:

    Gehorchen ist für dich kein bewußter Akt, hab ich das richtig verstanden ?

    Für mich geht ein bewußter Akt nicht zwingend mit einem guten Ausgang der Lage einher.

    Ich seh das auch so, dass ein Anweiser eben vielleicht mehr weiß (Anweißer ?) als die Ausführenden und die eventuell die Lage nicht abschätzen können, bei aller Bewusstheit.

  15. theomix Says:

    Ich meine, beim Gehorchen wird die sofortige Umsetzung verlangt, ohne Verzögerung. Das lässt kaum Bewusstheit zu.

  16. Sylvia Says:

    Gut zu wissen, was du drunter verstehst.

    Verstehe ich es richtig, dass du – welcher Sache auch immer, – mehr (bessere) Chancen gibst, wenn die Bewusstheit zwischendurch noch Platz findet ?

    Stimmt das ?

  17. theomix Says:

    Ja. Dazu ist mir der Kopf zu wichtig. Ich will erst nicken, wenn ich weiß, worum es geht.

  18. Sylvia Says:

    Könnte der auch getäuscht werden, der Kopf ?

    Mir ist grad eine kleine Geschichte dazu eingefallen, soll ich ?

    Zwei Argumente sprechen aber dagegen:

    Ich krieg sie nurmehr ungefähr zusammen.
    Ich weiß nicht, ob so richtig passt.

    Naja.

  19. theomix Says:

    Natürlich kann er auch getäuscht werden. Aber immerhin ist das Risiko geringer als beim sofortigen Umsetzen eines Befehls.
    Und nur her mit den Argumenten!

  20. Sylvia Says:

    Weiß nicht, ob man das so allgemein sagen kann. Ist fallabhängig, glaub ich.
    Da kommt jetzt wieder das Herz ins Spiel und der Bauch, weniger der Kopf.
    Die kann man nämlich nicht mit Argumenten in die Irre führen.

    http://www.inp-sh.ch/engel-geschichte.html

  21. theomix Says:

    Eine hübsche Vertröstungsgeschichte :mrgreen: Ich sehe noch nichts, was da mit Befehl und Gehorsam zu tun hat.

  22. Sylvia Says:

    Da sollte man vielleicht zwischen den unterschiedlichen Befehlsarten unterscheiden.

    1) Rote Ampel – Stop
    2) Polizist befiehlt *Stehenbleiben* – ich fahr weiter und überleg, ob ich nicht doch besser hätte stehen bleiben sollen

    3) In Gefahrensituationen ist oft keine Zeit für Überlegungen

    4) nautische Befehle: 50 Mann an Bord mit Cäpt’n Sparrow, wenn jetzt alle zu überlegen beginnen, soll ich wirklich den Anker lichten oder die Segel
    setzen ?

    In gewissen Situationen eben z.B. Militär, Sport (Formationen bilden) aber auch auf Schiffen oder wo generell größere Gruppen zu koordinieren sind, wo es eben einen Oberbefehlshaber braucht, der den Gesamtüberblick hat, das muß für den einzelnen nicht unbedingt Sinn machen.

    Befehle sind nach meinem Sprachgefühl eben genau dazu da, um das Überlegen zu umgehen.

    Ich hab gelesen, das ist glaub ich aus Sunzi, die Kunst des Krieges, wo z.B. der Gegner bewußt in die Irre geführt wird, indem man ein Stück der Verteidigungslinie offen lässt, damit er nicht mit der vollen Kraft der Verzweiflung angreift und solche Sachen …

    Was ich damit sagen will ist, dass ein geschickter Taktiker eben genau die Gefahr und auch die wunde Stelle in dem System ist.
    Wenn der Anordner gut ist, kann man Befehlen beruhigt folge leisten. (flapsig ausgedrückt)

    Wenn der Anordner nicht gut ist, kann er das möglicherweise vertuschen und den Kopf täuschen, da helfen auch Überlegungen nicht weiter.

    Und jetzt kommt’s – hier schließt sich vielleicht der Kommentarkreis:

    Der Bauch kann das glaub ich schon und zwar unmittelbar.
    Da taucht dann für mich das tief in sich hineinhören auf.
    Nur wahrnehmen, was in einem ist, das Bewußtsein nimmt nur wahr und fungiert als Bauchredner quasi.

    Ähm, das Thema zerfledert sich zunehmends 😀
    Vom 100 ste ins 1000 ste …

  23. theomix Says:

    Vom Hundertsten ins Tausendste, aber mein Misstrauen gegen Befehle bleibt konstant.
    ich will ja nicht Krieg führen (aber genau dahin gehören Befehle).
    Ich will klären, inwieweit Gehorsam zum Glauben gehört. Und ich meine, man kann das, was gemeint ist, anders konstruieren.
    Oder anders deuten; „Tieferhören“ eben…

  24. Sylvia Says:

    Mein PC z.B. ist auch so ein Befehlsverweigerer, vom Drucker ganz zu schweigen.

    Der denkt offenbar auch immer drüber nach, ob er soll oder nicht.

    Ich glaub, der ist mehr so wie du :mrgreen:

  25. theomix Says:

    Und du wärest Gott/ Göttin des Druckers?

  26. Claudia Says:

    Vorab: ich habe ebenfalls große Schwierigkeiten mit dieser Bibelstelle.
    Was Sylvia über sinnvollen Befehl und Gehorsam geschrieben hat, ist doch absolut nachvollziehbar.
    Anweisung statt Befehl: Damit kann ich etwas anfangen; darin steckt „weisen“. Folge leisten statt gehorchen: das finde ich schwächer. Das heißt vom Wortsinn hinterherlaufen statt hören.
    Auch war Jesus ja nicht der religiösen Elite oder der Militärmacht gegenüber gehorsam, sondern Gott gegenüber. Hat also nicht irgendwem gehorcht! Könnte man den Ausdruck „aph’on epathen“ auch mit „im Leiden“, „im Verlauf des Leidens“ übersetzen? (Ich weiß wirklich nicht, ob apo das hergibt.) Dann könnte man lesen: Jesus hat im Verlauf seines Leidens gelernt, nur noch auf Gott (und absolut radikal auf niemand anders) zu hören.

  27. Sylvia Says:

    Ich bin schon ein bissi müde, nochmal kurz zusammengefasst:

    Gehorsam bedeutet für dich *jemandem zu folgen ohne Denken*,
    stimmt das ?

    Im Vertrauen quasi ?

  28. theomix Says:

    @Claudia:
    Ja, wunderbare Übersetzung. Oder sag ausführen. Genau, das ag die ganze Zeit auf der Zunge und kommt jetzt heraus: Ich führe eine Anweisung aus. Ich führe immerhin. das ist nicht der demütige Gehorsam, aber der Kopf will bei mir oben bleiben, so lange es geht…

  29. theomix Says:

    @Sylvia:
    Vertrauen ist für mich positiv besetzt, da ist Denken und Fühlen integriert. Beim Gehorchen bemängele ich, dass das denken fehlt, fehlen muss…

  30. Sylvia Says:

    Für mich sind die Worte ein wenig anders belegt.

    Vertrauen ist ein Urgefühl, ein Baby vertraut der Mama auch ohne zu denken, denk ich.

    Warum muß das Denken fehlen beim Gehorchen ?
    Ist das vielleicht eine individuelle Auslegung von dir ? 😉

    Du hast zu gehorchen !

    Ich bitte dich, gehorche mir.

    Liegt hierin irgendein Kern von irgendeinem Pudel ?

  31. theomix Says:

    Das denken muss beim vertrauen nicht sein, es ist eben integriert, wenn es auftaucht, dann gehört es dazu.
    Zum Gehorsam gehört für mich unmittelbares Befolgen, „unreflektiert“ könntest du auch sagen. wo hätte da Denken Platz?

  32. freidenkerin Says:

    Wenn man aber gehorcht, weil man eine Anordnung, einen Befehl für vernünftig, gut und richtig hält, dann gehört das Denken aber auch zum bzw. vor das Gehorchen dazu…

  33. Sylvia Says:

    Genau. Wenn ich mich in eine Situation begebe, z.B. Mannschaftssport, dann ist von vornherein klar, dass es hier möglicherweise Befehle geben wird, auf die es unmittelbar zu handeln gilt.

    Dann denke ich vorher nach, ob ich das möchte und treffe eine bewußte Entscheidung.

    Wenn ich an das Seilbahnunglück in Ö denke vor einigen Jahren, – da geriet eine Bahn in einem Tunnel in Brand – da war auch nur kurz Zeit zu überlegen, in welche Richtung die Menschen besser flüchten sollten, als bergauf in den Tunnel oder bergab.

    Da war ein *Profi* (ich weiß nicht was der genau für einen Beruf hatte) dabei, der schrie: Rauf ! Es folgten ihm nur ganz wenige, zwei oder so, den anderen erschien es logischer, sich Richtung Tal zu begeben.

    Das war eine Notsituation, alles voll Rauch.

    Diejenigen, die Richtugn Tal flüchteten, kamen ums Leben.

    Die anderen, die *gehorsam* dem *Befehl* Folge leisteten, gerne auch Anordnung 😉 die haben überlebt.

    Die wurden nachher auch interviewt und da sagten sie, dass sie dem Mann *Führer* vertraut hätten. Logisch wär die andere Richtung gewesen, weil dort weniger Rauch war und sie Eigentlich gegen ihren Verstand gehandelt haben.

    Was ich damit sagen möchte ist, dass auch das Denken nicht gewährleisten kann, sich *richtig* i.S.v. überlebensfreundlich zu verhalten.

    Manchmal ja, manchmal nein.

    Wenn ich den Sinn hinter dem Befehl gar nicht verstehen zu vermag, weil der viel zu komplex oder strategisch langfristig und vielschichtig ausgelegt ist, was hilft da meine Teilreflexion, wenn ich das Ganze nicht erfassen kann ?

  34. mialieh Says:

    Wie man’s dreht und wendet – ich finde nicht, dass man so etwas wie Gehorsam mit „Tiefenhören“ oder „Feinfühligkeit“ übersetzen kann. Es geht um Gefolgschaft und Unbedingtheit. Und für die breifeschreibenden Hebräer wird das in dieser Logik seinen Sinn gehabt haben. Muss man sich da nicht viel mehr fragen, warum sie etwas wie Gehorsam oder Anordnung oder unbedingte Gefolgschaft wählten und nicht Feinfühligkeit usw., was man Jesus ja ansonsten gerne nachsagt? Und da bin ich ja keine Expertin, wenn es um Exegese der Bibel geht. Da würde ich einfach mal dich fragen, wieso für es für sie wichtig war, dass Jesus lernt, sich unterzuordnen in seinem Leiden?

  35. onebbo Says:

    @mialieh:
    Stimme ich dir voll zu! Auf diese Weise lässt sich nämlich irgendwann schwarz zu weiß uminterpretieren.

  36. theomix Says:

    @freidenkerin:
    Ist dann dieser „freiwillige Gehorsam noch richtiger Gehorsam?

  37. theomix Says:

    @sylvia:
    In hierarchischen Strukturen wie Militär oder Polizei ist Befehl/ Gehorsam notwendig, und auch wenn die Feuerwehr einen Einsatz hat und Menschen herumkommandiert um Leben zu retten.
    Dann hilft nur intuitives Vertrauen in die Kompetenz des Befehlenden, sonst ist das Leben futsch.
    Nur, der Glauben braucht eine solche Struktur nicht. Ist meine Meinung. Vertrauen kann nicht befohlen werden.

  38. freidenkerin Says:

    Hm! Vielleicht ist’s dann schon eher weise Einsicht und Vernunft denn Gehorsam…

  39. theomix Says:

    @mialieh:
    „Die Hebräer“ sind die Adressaten – die aber im Brief gar nicht genannt werden. Eines der Rätsel dieser Schrift: Keine Anrede am Schluss, sondern ein steiler Einsatz von oben, und am Schluss wie ein Brief, aber kein Absender vermerkt…

    „Feinfühligkeit“ kam nicht von mir und find ich auch nicht treffend. Statt „tieferhören“, was sehr frei übersetzt ist, könnte ich – weitaus besser, weil paradoxal – „Unterhören“ sagen. Im völligen Gegensatz zu überhören wird eben genau gehört…

    Diese stelle gehört wie auch das ethische Kapitel 12 zu den Absonderlichkeiten im NT. Die Verse 4 bis 11 begründen die Notwendigkeiten das Martyrium zu durchstehen mit Sprüche 3 „wer seinen Sohn liebt, den züchtigt er.“ Hm.
    Und der Hebräerbrief sieht die Dinge eben so. Beide Stellen sind Grund genug diesen Brief mal in den Winkel zu legen, wie auch Luther das getan hat, und zu sagen: Hier ist nicht die Mitte der Schrift, und der Theologie schon gar nicht.

  40. theomix Says:

    @onebbo:
    O ja! Und wie gut, dass das niemand tut.

  41. Wolfram Says:

    Auch ich habe diesen Text gepredigt vergangenen Sonntag… und ich habe den Gehorsam in den Mittelpunkt gestellt. Allerdings mit einer Nuance, die sich im Deutschen nicht ergibt: es gibt im Französischen zwei Substantive zum Verb gehorchen: obéissance und obédience. Letzteres bezeichnet allerdings eher eine ideologische oder religiöse Zugehörigkeit – während es im Englischen Gehorsam heißt, und als Trainingsprogramm für Hunde sogar freudigen Gehorsam. Demgegenüber obéissance als das, was Lehrer von den Schülern fordern und Feldwebel von Gefreiten. Ist Glaubensgehorsam was Lasches, ist er „out“? Alttestamentlicher Lesetext für den vergangenen Sonntag war die (Nicht-)Opferung des Isaak. Auch da hat einer gehorcht. Hat nicht widersprochen, hat keine Einwände geäußert, obwohl es deren genügend gegeben hätte. Und erst recht nicht überlegt, ob das Gehorchen wohl heute in seinen Kram paßt, zu seiner Tagesform und -stimmung, oder ob man da wohl mal, wie im Straßenverkehr (wir sind in Frankreich… ;)), fünfe gerade sein lassen kann. Er ist gegangen. Und dann kommt da die Stelle, die im Kindergottesdienst nicht erzählt wird: Isaak fragt nach. Das Kind. Fragt, „aber wir haben doch gar kein Lamm zum Opfern, wie geht denn das?“ Und Abraham antwortet, „Gott wird schon eins finden.“
    Siehst du, und DAS ist Gehorsam. Absolutes Vertrauen, „wenn Gott das sagt, dann ist das so richtig. Auch wenn ichs nicht verstehe und nicht einsehe, wenn es ganz und gar gegen mein Empfinden geht. Gott weiß es besser.“ So möchte ich glauben können, mich so hingeben können in die Hand Gottes und seine Tora (Weisung), vertrauen können, ohne verstehen zu müssen, annehmen können, ohne gutheißen zu müssen, mich aufgeben können, um mich ganz neu zu bekommen.
    Und das ist ein Vertrauen, das ich im Leben nicht zu einem Menschen haben kann, und sei es der Mensch, der mein Fleisch und mein Bein ist…

    Da ich morgen ganztägig unterwegs bin, kaue ich heute schon den Predigttext für Palmsonntag – einer der wenigen Texte, den nicht abgefragt zu werden ich meinen Pastor gebeten habe, als es um die Konfirmandenprüfung ging. Und doch weiß ich ihn weitgehend auswendig… – und finde im Philipperhymnus den gleichen Gehorsam wieder, der dir im Hebräerbrief so aufstößt. Den allerdings „in den Winkel zu legen“ dürfte kaum möglich sein – mal ganz abgesehen davon, daß mir die Leichtigkeit, auf diese Weise biblische Texte abzutun, die uns Skandalon sind, doch suspekt ist. Haben nicht Juden wie Griechen mit Christus gleiches getan? „Das ist nicht unser Gott“?

  42. theomix Says:

    Natürlich, Philipper 2 ist zentral. Es ist hier jedoch ein anderer Gehorsam, am Anfang steht die Selbstentäußerung, der Verzicht. Der Gehorsam steht am Tiefpunkt, neben der Erniedrigung. Es folgt die Erhöhung. Das Leiden Jesu ist hier Konsequenz.
    Vers 12 greift Gehorsam wieder auf im Verhältnis zwischen Gemeinde und Apostel. Natürlich positiv bewertet. Ich folge dieser Bewertung nicht.
    Die Bindung Isaaks – Gott versuchte Abraham, indem er Gehorsam fordert. Gerade die jüdische Exegese stellt hier einiges in Frage: Ob wirklich Abraham versucht wird oder nicht vielleicht Isaak (dass er ein Kind sei, hast du nicht aus dem Text), ob es wirklich Gottes Stimme ist, die das verlangt. Und die neutestamentliche Deutung hat das Wort Gehorsam nicht, so weit ich das erkenne kann.
    Ich könnte es mir einfach machen, denn natürlich habe ich gelernt, die Dinge zu interpretieren. Es wäre mir ein Leichtes falschen und richtigen Gehorsam zu differenzieren. Ich habe das lange genug gemacht und kann dahin zurück. Aber das Wort hat keine Unschuld mehr. Das versucht mein Gedankenexperiment ernst zu nehmen.

  43. Wolfram Says:

    Das Kind habe ich aus dem Text, V.12 – Luther übersetzt „Knabe“.

    Ich höre wohl, daß du mit dem Begriff Gehorsam unglücklich bist. Aber ist es an uns, die Schrift zu korrigieren – oder uns von ihr korrigieren zu lassen?
    Ich glaube, man kann Gehorsam nicht ohne das ihm auch im Deutschen innewohnende Hören begreifen. Und, ja: es ist auch ein ge-hören darin. „Er hat uns gemacht, und Ihm gehören wir als die Schafe seiner Weide“ (Ps.100), „meine Schafe hören mich“ – und auch „Rede, Herr, dein Knecht hört“, die Berufungsgeschichte Samuels. Es ist viel, viel, viel um das Hören in der Bibel, und nicht zu vergessen: in unserer eignen Praxis. Wir leben in einer Gesellschaft, die das Hören verlernt hat. Sie wird zugedudelt und hört das Wesentliche nicht mehr. Wir wollen niemandem gehören und verlieren dadurch, jemandem anzugehören. Aber noch einmal: Gehorsam im biblischen Sinn ist für mich nicht denkbar ohne all das, was im Lateinischen zur Wortfamilie fides/fiducia gehört. Vertrauen, Glauben, sich anvertrauen. Vielleicht sogar, um den Begriff aus Phil.2 aufzunehmen, Selbstentäußerung. „Selbstentleerung“, übersetzt eine französische Ausgabe.

    Wie man auf die Idee kommen kann, es sei Isaak und nicht Abraham, der versucht (auf die Probe gestellt) wird, würde mich interessieren. Mir erschließt sich das ganz und gar nicht.

  44. theomix Says:

    Die Frage nach dem Alter des Knaben und die Überlegung, es handele sich um die Versuchung des Isaak habe ich von einer jüdischen Auslegung, die ich auf einer christlich-jüdischen Tagung mitbekommen habe. Leider nicht schriftlich, so dass ich nur „behutsam“ zitiere. Ich habe jedenfalls mitgenommen, dass das Fragen in der jüdischen Exegese wichtger ist als das Antworten.
    DA geht es dann auch um das Hören.
    Die Verbindung mit ge-hör-en finde ich interessant. Danke für die Hinweise.
    Ich finde es sehr reizvoll fides/fiducia ohne Gehorsam zu verstehen. Dem johanneischen Kreis gelingt dies (Nur Joh 10,8 hat das Wort, wenn ich meine Konkordanz richtig verstehe. Wohl nicht zentral.)

  45. Wolfram Says:

    In der jüdischen Exegese sind vor allem die Antworten, wenn sie denn gegeben werden, mehr Vorschläge als magistrale Lehrsätze. Mögliche Antworten eben. Ich sage manchmal, die Wahrheit ist wie eine Litfaßsäule, sie sieht je nach Standpunkt des Betrachters sehr verschieden aus… und ich hab sie nicht gepachtet. Insofern betrachte bitte meine Ausführungen, so lang sie sein mögen, nicht als Lehrsätze, sondern als meine Sicht und meinen Versuch, zur beidseitigen Erkenntnisfindung beizutragen, wie mich auch deine Gedanken weiterbringen.

    Nur daß wir uns nicht mißverstehen: mir ging es nicht darum, fides/fiducia ohne Gehorsam zu verstehen – das ist durchaus reizvoll, auch im Hinblick auf die vielen Hinweise (bis hin zu Begriffen der Wortfamilie) in Richtung Paarbindung (s.a. der alte Begriff „vertraut“ für verlobt), und spontan möchte ich sagen, ist nicht nur dem johanneischen Zirkel vorbehalten… aber das müßte ich noch mal nachprüfen. Ich vermute, nach Ostern…
    Mein Anstoß war der umgekehrte: den Gehorsam aus der fides/fiducia heraus zu verstehen. Das macht nämlich, meine ich, den Unterschied zwischen dem biblischen Gehorsam und Kadavergehorsam aus.

    Ich muß nun wieder an meine Predigt; sie ist gestern nicht fertig geworden. Einen gesegneten Sonntag wünsche ich dir!

  46. theomix Says:

    Ja, das jüdische Diskussionsprinzip ist da sehr kommunikativ und konstruktiv.
    Dass ich den umgekehrten Ansatz von dir versuche, ist mir schon klar. Ich bereite was zu dem von mir unbeliebten Begriff vor.

  47. Claudia Says:

    Noch eine Überlegung. Die Stellung von aph’ôn epathen könnte auch eine Betonung bedeuten in dem Sinne von „selbst während des Leidens“. Ferner ist emathen tän hypakouän meiner Auffassung nach: Er folgte dem Gehörten.
    Dann kommt bei mir heraus:
    Der Sohn folgte selbst während des Leidens dem Gehörten.
    Also: Nicht einmal schwerstes Leid brachte ihn davon ab, Gott zu vertrauen und auf ihn zu hören.

    Was meinst Ihr, ô Theomix und Wolfram?

  48. theomix Says:

    O ein guter hinweis!

  49. Wolfram Says:

    Muß ich mal nachdenken. Es gibt bessere Gräzisten als mich…

  50. Claudia Says:

    Schaut mal hier:
    http://www.e-latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=10&t=29930
    Meine letzte Zusatzfrage dürfte in Kürze beantwortet werden, die sind immer recht flott im Lateinforum. Zu rechnen ist ebenfalls mit noch verschiedenen Meinungen.

    • theomix Says:

      Vielen Dank! Die Antworten sind hochinteressant.

      • Claudia Says:

        Tja… es schaut zur Zeit eher so aus, als ob wir den Text so hinnehmen müssen, wie er ständig übersetzt wird.
        Dabei dürfen wir nicht vergessen, daß Paulus kein heutiger, sondern ein spätantiker Mensch war. Andererseits haben die Wortursprünge, die wir hier herausklamüsert haben, sehr wohl ihre Bedeutung. Ich glaube, wir dürfen das Wort Gehorsam heute durchaus als „Hören auf Gott“ interpretieren – auch wenn es die damaligen Hörer und Leser um Nuancen anders verstanden haben.

        • theomix Says:

          Es ist allemal den versuch wert (gewesen). Ich halte es für wichtig zu fragen und zu suchen, weil nach wie vor für mich der begriff „gehorsam“ verdorben ist. Ihn genau anzuschauen widerspricht dem nicht…

        • Wolfram Says:

          Ich glaube, wir dürfen es durchaus hören (!) im Zusammenhang mit „hören, wie ein Jünger hört“. (Steht im Jesaja, in den Gottesknechtsliedern, ich hab jetzt keine Lust mehr zum Suchen; in Kleppers „er weckt mich alle Morgen“ steht es auch. ;))

  51. theomix Says:

    @Wolfram:
    Das ist eine durchaus sympathische weise des hörens.

  52. Heute vor 10 Jahren: Gehorsam? | Theomix Says:

    […] https://theomix.wordpress.com/2010/03/25/suchen-ersetzen-gehorsam/ […]

  53. Hase Says:

    Was waren das noch für ‚Zeiten mit vielen Kommentaren – wow 🙂

    • theomix Says:

      O ja. Viele sind zu Facebook umgezogen, haben die Blogs aufgegeben, oder kommentieren nicht mehr gerne. Finde ich schade, die Diskussionen haben mich oft weitergebracht.

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