Verdrehte Logik: Das Möbiusband

Ein Möbiusband ist ein faszinierendes Ding. Ein dreidimensionales Paradox.

„Ein anschauliches Möbiusband ist leicht herzustellen, indem man einen längeren Streifen Papier mit beiden Enden ringförmig zusammenklebt, ein Ende aber vor dem Zusammenkleben um 180° verdreht.“ (Wikipedia, Möbiusband). Die mathematische Defintion ist ein Brocken. Der Mathe-Leistungskurs ist nun auch über 30 Jahre her und kann mir nicht helfen.

Möbiusband

Möbiusband

Das Paradoxe am Band: Dreidimensional, aber nur eine Oberfläche. Und die Phänomene beim Längs-Zerschneiden finde ich so komplex, dass es für mich an ein Wunder grenzt.

So versuche ich einen „Drittel Gottesbeweis“ a minori ad maiorem (vom Kleineren zum Größeren): Wenn dieses theoretisch definierbare Band mich schon an die Grenzen meines Verstandes führt, wie kann ich dann über die Existenz Gottes urteilen, die aus sich schon, per Definition, jenseits des Verstandes ist ?

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64 Antworten to “Verdrehte Logik: Das Möbiusband”

  1. Ute-Marion Says:

    Oha. Ich hoffe jetzt auf einige philosophisch angehauchte Atheisten, die das erste Drittel auch zerschmettern. Wieso ist die Existenz Gottes per Definitionem den jenseits des Verstandes? Wo steht diese Definition? Ich kann gut über die Existenz Gottes urteilen und habe da deine Hemmungen keineswegs 🙂

  2. Ute-Marion Says:

    Och wie schade, ich hatte die Verwendung des Begriffs „Ein Drittel Gottesbeweis“ für eine Einleitung für die vollständige Durchführung des Beweises gehalten und wartete sozusagen auf die nächsten zwei Drittel, denn das sich dieser Beweis nicht durchführen lässt, weiß ich auch noch aus dem Philosophieunterricht 🙂

  3. theomix Says:

    Transzendenz gehört klassisch zum Gottesbegriff, obwohl mein Thema eher die Immanenz Gottes ist.
    Und da ich in Philosophie gut aufgepasst habe, weiß ich auch, dass es seit Kant keinen gültigen Gottesbeweis gibt. Deswegen kann er auch nur zu einem Drittel gelingen. Und das ist nur ein Schätzwert. Sollte es nur ein Achtel sein, wäre das auch o.k. 😉
    Letztlich ist, auf der Ebene des Verstandes, die Existenz (oder Nicht-E.) Gottes ein Axiom. Das den Atheisten zu meiner „Verhandlungsebene“.

  4. rotegraefin Says:

    @theomix
    Immanenz Gottes klingt sau gut.

    @Ute- Marion
    einem Ungläubigen kann nichts bewiesen werden. Das hat jeder vernünftige Gläubige verstanden. Außerdem gibt es noch so viele andere Themen, als sich über etwas zu streiten, was sich nicht beweisen lässt.

  5. theomix Says:

    War doch von Tillich, mein ich.

  6. Wortman Says:

    Stimmt, beim Zerschneiden offenbaren sich neue Welten 🙂
    Vielleicht muss man Beweise teilsichtig betrachten um das ganze Geheimnis zu erkennen bzw. im Ansatz zu begreifen…

  7. freidenkerin Says:

    Muß Gott denn überhaupt bewiesen werden?

  8. rotegraefin Says:

    @ Wortmann
    ich verstehe keinen Deiner Kommentare. Es ist gerade so als ob zu chinesisch schreibst.

  9. theomix Says:

    @wortman: es gibt auch eine mathematische Formel, aber die ist – pffffft – genauso locker wie die Gaußsche Osterberechnungsformel…

    @freidenkerin: Die mit dem Kopf erreichen wollen, haben meist dieses Bestreben. Aber Gott ist ein Axiom, eine Vorausetzung, die man teilen kann oder nicht. Und das Herz brauchte keine Beweise. Es wird ergriffen…

    @rotegraefin: Hier ist doch nur 1 K. von wortman. Und ich verstehe ihn, meine ich. Es ist nicht einfach ausgedrückt, aber so ein Möbiusband ist ja auch kein einfaches Gebilde.

  10. rotegraefin Says:

    @theomix
    Seitdem ich gelesen und verstanden habe, dass das Gespräch zwischen Mann und Frau ein interkulturelles ist, habe ich einfach aufgehört meine grauen Gehirnzellen in Richtung Mann überzustrapazieren, weil es ins Uferlose führt.
    Wir brauchen gute Beziehungen um die Probleme der Gegenwart gut lösen zu können.

    @wortmann
    aus den anderen Kommentaren von Dir konnte ich entnehmen, dass Du Dich zeitweise selber wie ein Elektrogerät verhältst. Was Du an und abschalten kannst. Dies entspricht aber nicht der Wahrhaftigkeit eines lebendigen Menschen.

  11. Wortman Says:

    @gräfin: wenn du meine Kommentare nicht verstehst, dann ignorier sie. Das spart Energie und jede Menge überflüssige Diskussionen 😉

  12. rotegraefin Says:

    @ aha Wortmann,
    was mache ich dann mit der ersparten Energie? 😉
    Diskussionen sind in der Tat überflüssig, wenn keiner weiß warum und worüber diskutiert wird. Ich setze mich für eine menschlichere Welt ein. Wofür setzt Du Dich ein? Nach mir die Sintflut?

  13. Wortman Says:

    Was du mit der Energie machst? Ganz einfach: einsetzen, um vielleicht mal Beiträge zu schreiben, die auf gestellte Fragen Antworten geben und nicht mit Phrasen und Zitaten vollgestopft sind.
    Präzise Fragen ordern präzise Antworten.

    Ist nichts dran auszusetzen, wenn du dich für eine menschlichere Welt einsetzt.

    „wenn keiner weiß warum und worüber diskutiert wird“
    Genau DAS kommt mir oftmals in den Sinn, wenn ich deine Kommentare lese.

    Sorry Theomix.
    Wenn ich nett sein soll, sag Bescheid. Da habe ich kein Problem mit 😉

  14. onebbo Says:

    @wortman: Hmmm, auch wenn ich keine große Freundin der Kommentare der Roten Graefin bin, was aber nicht unbedingt an ihrer Zielhaftigkeit liegt, sondern an meiner komplett anderen Einstellung zum Leben, finde ich das, was du hier schreibst, nicht angemessen. Du musst ja ihre Dinge nicht kommentieren, du kannst sie einfach übergehen.
    Aber so etwas streut jetzt ein bisschen was Hässliches in diesen Blog, der sonst doch auch viel Spaß und Freude macht, auch schon mal herumalbert und jeden sein lässt, wie er möchte.
    Und das geht auch gegen mein Gefühl von Meinungsfreiheit. Dazu gehört auch, dass jeder seine Meinung auf seine Weise äußern darf.

  15. Wortman Says:

    @onebbo: Genau DAS ist es eben. Ich reagiere nur auf Kommentare. Sie kann einfach Kommentare nicht übergehen.
    Dadurch entstehen dann eben diese Streitereien. Jetzt kommst du dazwischen und wenn wir uns drauf einlassen, knallt es wieder ordentlich. 😉

    Dazu gehört auch, dass jeder seine Meinung auf seine Weise äußern darf.
    Sicher doch!! ABER: Es muss sachlich korrekt bleiben und diese Sachlichkeit geht bei manchen schneller verloren als man gucken kann. Dann wird es persönlich und somit ist der Niedergang einer Diskussion vorprogrammiert. Dazu kommt die Wortwahl/der Tonfall.

  16. onebbo Says:

    Muss muss muss? Nix muss. Wieso muss es sachlich korrekt bleiben? Wieso legst DU Regeln fest?

    Wenn mich hier jemand persönlich angreifen würden – dann läse ich einfach den Text nicht mehr. Würde nicht mehr antworten. So als kleine Empfehlung.

    Außerdem finde ich faszinierend, dass du Tonfall in Geschriebenem hörst. Ey, wie machst du das? Und gerade hier muss ich warnen: Mails und Chats etc. sind ungeheuer gefährlich, weil Sender und Empfänger sich nicht immer gradlinig verstehen und eben Gesichtsausdruck und Tonfall NICHT voneinander mitbekommen. Das kenne ich aus eigener Erfahrung.

    Geh doch einfach mal davon aus, dass du nicht angegriffen wirst. So als Vorschlag.

    Und wenn du mich ärgern willst 🙂 …. dann stell mal weiter Muss-Regeln auf und spiel den Blog-Polizisten. Auf sowas steh ich ungeheuerlich hihi

  17. freidenkerin Says:

    Und somit hat’s die Graue bzw. Rote Eminenz geschafft, innerhalb von knapp zehn Tagen auf dem dritten Blog einen Streit anzuzetteln!

  18. Ute-Marion Says:

    Nö, hier streitet sich doch niemand. Ich streite mich nicht mit Wortmann. Streitet er sich mit mir?

  19. Wortman Says:

    Wieso muss es sachlich korrekt bleiben
    Weil das ein Grundsatz jeder Diskussion ist und keine von mir erdachte Regel.

    Ich kann den Tonfall anhat der Wortwahl lesen 😉 Das macht die Lebenserfahrung.

    …tell mal weiter Muss-Regeln auf und spiel den Blog-Polizisten…
    Ist ja süss 😉 Kleine Frage: Wie alt bist du? Bevor ich weitermache, würde ich doch gern wissen, welcher Altersklasse ich gegenüber stehe.

    @Freidenkerin: 😉

    @Ute-Marion: 🙂

  20. Ute-Marion Says:

    Warum brauchst du Altersschubladen? Ich unterhalte mich auf Augenhöhe mit Menschen jeden Alters. Lebenserfahrung hat was mit Leben zu tun, und nicht notwendigerweise mit Alter. Bilde dir also mal auf deine Jahre nix ein. Du darfst aber gerne raten, wie alt ich bin. Ich sag dir dann, ob du Recht hast kicher.

    Ich bin mal gespannt, was Jörg daraus macht …. der Arme, wenn er wieder in seinen netten Blog schaut.

  21. theomix Says:

    🙂 weiß noch nicht, was ich daraus mache. Erst mal spiel ich Gott: ich bleibe im Hintergrund.
    Ich winke weiter durch, bis später…

  22. Wortman Says:

    @Ute-Marion: *hihi* Schublade ist gut. Natürlich hat Lebenserfahrung auch was mit „Leben“ zu tun. Das steht außer Frage. Und doch, wenn jemand viel erlebt hat und zudem älter ist, kann die Lebenserfahrung eines 20jährigen dort nicht mithalten.

    Wenn es dich beruhigt, die Altersfrage gegenüber onebbo bezog sich mehr auf dieses Polizeispiel 😉 Ich war jahrelang Administrator und/oder Moderator in diversen Foren. „Blog-/Forenpolizei“ kenn ich in und auswendig.

    Dein Alter lass ich mal aus (man fragt eine Dame nicht danach).

    @theomix: So, so, du bist Gott. auch nicht schlecht 😉

  23. freidenkerin Says:

    @theomix + Wortman: So ein bisschen Gott steckt doch in jedem von uns, nicht wahr? 😉

  24. Ute-Marion Says:

    @wortmann: ich mache aus meinem Alter kein Geheimnis. Das kannst du mit ein bisschen Suchen im Internet sogar exakt finden. Ich finde diese Frage nach wie vor in diesem Zusammenhang unwichtig, daher beantworte ich sie auch nicht.

    Um deine Altersklasse zu bestimmen, musste ich nicht mal ins Internet schauen. Da reicht dieser Blog.

    Hähä, nee, Theomix Lebenspartnerin bin ich nicht. Es soll ja Pfarrer geben, die sich mit Atheistinnen zusammen tun, aber die Regel ist das nicht.

    Ja, Blog-/Forenpolizei, da merkt man dir Erfahrung an.

    Ich finde immer bemerkenswert, wie du Dinge sagst „Das ist allgemeine Regel“, „das steht außer Frage“. Das sind so Killerargumente.

    Ich sag jetzt mal tschö an dieser Stelle,
    denn es steht außer Frage –
    diese Diskussion oder was immer das ist, gelle,
    bringt nichts Wichtiges zutage

    (Wollte auch mal reimen)

  25. Wortman Says:

    *lach* ok… nix Theos Partnerin… mir dünkte da so mailtechnisch was 😉
    Ich bin schlecht im Schätzen, daher musste ich ja mal eben versuchen zu gucken, ob ich dich im I-Net finde 😉

    Das sind zwei Killerargumente? Unter dem Gesichtspunkt der „Diskussionsabwürgung“ oder „Themenbeendigung“ hast du sicherlich recht. Es gibt eben Dinge, da braucht man nicht drüber reden und somit stehen sie dann eben „außer Frage“ 😉

    @Freidenkerin: Auch bei Atheisten? 😉

  26. freidenkerin Says:

    @Wortman: Yupp, auch da. 😉

  27. theomix Says:

    😉 Gerade da!

  28. rotegraefin Says:

    @freidenkerin,
    Du hast ganz Recht: So ein bisschen Gott steckt doch in jedem von uns, nicht wahr? 😉
    Ebendrum, weil das so ist, sollten wir uns auf das Göttliche in uns besinnen. Gott kann auf seine Rechte verzichten wir Menschen können das nicht.

    @wortmann,
    lies meinen Blog dann findest Du da Antworten auf Deine Fragen. Fragen nach dem Selbstmord meines Bruders beantworte ich nicht, weil es ihn nicht mehr lebendig macht.
    Aber mich erstaunt Deine seelische Grausamkeit, die kein Wort des Mitgefühls über die Fingerspitzen in die Tasten drücken kann und darum geht es mir.
    Gerade als Atheist scheint mir die Verpflichtung noch größer zu sein, sich für eine menschlichere Welt einzusetzen, weil dem Atheist fehlt ja der Glaube an ein Jenseits, was ich im Grunde nicht schlecht finde. Denn wir haben immer nur diesen Augenblick zur Verfügung den wir aufgefordert sind das Beste daraus zu machen.

  29. Wortman Says:

    @theomix: gut zu wissen *hehe*

    @Gräfin: Wieso fehlt einem Atheisten, einem möglichen anders Gläubigen, der Glaube ans Jenseits?
    Dieser Glaube inkl. Wiedergeburt etc. existierte schon, da gab es weder Kathos noch Evangis. 😉

  30. theomix Says:

    @rotegraefin: Gute Beziehungen. Schön gesagt. Ansprüche an andere sind schwierig, wenn ich ihre Voraussetzung nicht teile. Ich sag nur „Splitter und Balken“.
    Hm, „seelische Grausamkeit“. Das ist heftig. Ich halte es für sinnvoll, solche und andere Vorwürfe und ihre Klärung per Mail auszutragen.

    @wortman: allewege lustig sein geht nicht immer. Vorwürfe kriegen ist auch nicht schön. Und nett sein? Ja, so was wie Netikette ist schon ganz schön. Mit den Prinzen singe ich „Dissen verboten.“ Und Atheisten Gottesnähe untrschieben macht auch spaß, die reagieren dann imer so erschrocken 😉 („Huch, ist das ansteckend? Gibt es Tabletten dagegen?“)

    @onebbo-Marion: in dieser Kommentarreihe die alterslose Sphinx. Die jeden Regeln widerstreitet und sich am Eende herauszieht. Jo, wer keine Verantwortung hat, braucht suie auch nicht zu übernehmen. Alles heiter und so weiter…

    @freidenkerin: Hier die Randfigur? Och! Ansonsten göttlich.

  31. onebbo Says:

    @theomix: Hier sind doch alle alterslose Sphinxe. Warum sollte ich – und über mich gibt’s eh genug im Internet zu finden, wenn man will – da jetzt konkreter werden als alle anderen?

    „Alles heiter und so weiter“ und der Rest sind deine Interpretation. Das ist nicht so. Ich habe einfach genug der hier so viel gepriesenen Lebenserfahrung um zu wissen, wann ein Gespräch nicht weiter kommt, sondern sich nur noch im Kreise drehen wird. (Ich habe das jetzt versucht, wertfrei auszudrücken, weiß nicht, ob mir das gelungen ist.)
    Da finde ich es sinnvoller, das offen zu beenden, statt einfach zu verstummen oder ein Hickhack weiterzuführen.

    Aber die Idee, dass wir ein Paar sind, ist doch hübsch, gelle? 😉

  32. theomix Says:

    @onbbo: Ja, ein altersloses Sphinx-Paar…
    Natürlich heiter, zu anderem bin ich im Moment nicht in der Lage. Und wenn du es so siehst – dann danke ich für diesen Kommentar, wo du schon gar nicht mehr wolltest… 🙂

  33. rotegraefin Says:

    @wortmann,
    da sind wir bei der babylonischen Sprachverwirrung gelandet. offensichtlich kenne ich eine andere Definition von Atheismus als Du und habe regelmäßig eine andere erlebt.
    Aber Ignoranz ist der erste Schritt zum töten eines Lebens. Oder wie ist der komische Gott zu verstehen, der nur auf Abel schaute und nicht auf Kain. Der schürt in jedem Fall eine mordsmäßige Wut in dem der übersehen wird.

    @ theomix
    Ich habe eine frohe Botschaft bekommen für die Menschen, die guten Willens sind. Es gibt kaum schlimmeres Totschlagargument, als das von dem Splitter und dem Balken unter Christen. Vielleicht suchst Du Dir mal aus der Zitatenschatz folgenden Satz : „Mt 10,34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.“
    Das ist doch ein wunderschönes Koan für unser weich gespültes Christentum. Ich habe einen Gott bei dem darf alles sein sogar Streit. Hast Du etwas dagegen? Wir sind doch noch bei dem Thema verdrehte Logik oder habe ich mich da geirrt?

  34. theomix Says:

    @rotegraefin: weil sie so gerne Totschlagsargument sein können, benutze ich Splitter und Balken immer nur homöopathisch. Hier habe ich sie sehr bewusst dosiert, und ich lasse mir das auch nicht durch das Totschlagsargument „Totschlagsargument“ rauben. 😉 Ich halte es für angebracht. Und um ein weiteres Abwehrargument zu zerstreuen: Jedes Schriftzitat durchläuft bei mir das Sieb der Selbstprüfung.
    Klar ist das ein wunderbares Wort, das du zitierst. Schön gesagt „Koan für unser weich gespültes Christentum“. Aber wo du dann die Entzweiung um Christi willen siehst, kann ich nicht erkennen.
    „Nur keinen Streit vermeiden“, habe ich einem Brautpaar vor vielen Jahren bei der Trauung zugesprochen, und ich hatte da wohl einen Nerv getroffen, denn es ging ein Raunen durch die Gemeinde. Gott sei Dank, diesen Zuspruch hast du nicht nötig. 😉 Konflikt vermeiden ist nicht deine bevorzugte Tätigkeit. Dir würde ich im Moment eher ein Mantra in der Richtung empfehlen: „Dein Gegenüber – Gottes Ebenbild – dein Spiegelbild“. (Nicht auf Dauer, nichts auf ewig, außer Gott.)
    Auch bei meinem Gott darf Streit sein, aber holla. Doch meistens wenn ich mich zum Schwertführen berufen fühle, merke ich, dass ich mich in etwas verbeiße. wenn ich mich dann nicht bremse, knall ich vor die Mauer. „Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen.“
    Tertium datur.

  35. rotegraefin Says:

    Boah eh jetzt staune ich Bauklötze theomix,
    Kann es sein? Kann es wirklich wahr sein? Es gibt noch richtige Männer?
    Anscheinend bist Du einer von ihnen!:D Gott erhalte Dir diese Haltung!
    Das nenne ich in einer anständigen Weise Rede und Antwort stehen.

    Du hast Recht Konflikt vermeiden, habe ich mir weitestgehend abgewöhnt. Meine Devise war früher allerdings, der Sache die Spitze zu nehmen, bis ich gemerkt habe, das ich mich damit zum nützlichen Idioten eine korrupten Gesellschaft mache.
    „Alles was nicht unmittelbar zum Tode führt kann einen nur lebendiger machen“ (alter Spruch frei von mir geändert)
    Ein lebendiger Mensch kann z.B. „aua“ sagen, wenn ihm was wehtut. Alles andere ist idiotisch. Jeder von uns hat an einer Stelle mindestens eine seelische Verletzung. Darüber kann man sprechen und ich kenne keinen besseren Ort als eben das Internet.
    Ich übe mich darin, Unrecht auch als Unrecht zu bezeichnen. Dann kann man immer noch sehen, was damit zu geschehen hat. Aber wenn Du, wie andere so oft den gewöhnlichen Weg gehst und Unrecht versuchst, in den persönlichen und privaten Bereich zu verschieben, werde ich zu einer bissigen Giftschlange.
    Und es ist mir wirklich schnuppe egal, ob ich mal wieder den schwarzen Peter in die Hand gedrückt bekomme. Das bin ich gewohnt, nicht um sonst liege ich soviel im Bett. Ich sehe mich nur als Sprachrohr für die, die jahrelang treue Dienste ausgeführt haben und nicht mehr können, und sich auch noch anhören müssen :“selber schuld.“
    Da ich aus einer untergehenden Gesellschaftsschicht stamme habe ich z.Zt. die Rolle des Jona übernommen. Offensichtlich kommen ich immer noch regelmäßig mitten in Ninive an. 😀

  36. Wortman Says:

    *grinz* so, so, onebbo und ute sind die gleiche person. na, da bin ich ja gut reingefallen 😉

    mag sein, ich hab eine andere oder vielleicht falsche definition von atheismus. ich halte nix von kirche und religion und doch bin ich überzeugt, es gibt mehr, als das was wir sehen, hören, riechen, fühlen können. um sich diesen dingen zu nähern muss man nicht religiös im modernen sinne sein.
    vielleicht sollte ich mich eher als „heide“ bezeichnen anstatt als atheist. 😉
    wenn man versuchen will, die welt außerhalb unserer wahrnehmung zu verstehen muss man viel lesen und erfragen. daher besitze ich entsprechend viele eso-bücher genauso wie die bibel, die apokryphe bibel, den koran und die gnosis.

    Jeder von uns hat an einer Stelle mindestens eine seelische Verletzung. Darüber kann man sprechen und ich kenne keinen besseren Ort als eben das Internet
    gräfin, was die „verletzungen“ angeht, hast du recht, allerdings sind nicht alle diese verletzungen geeignet auf einer öffentlichen plattform diskutiert zu werden.

    @theomix: wie würdest du jetzt gottesnähe für einen atheisten definieren? weil er sich dagegen stellt, sich also mit der göttlichen thematik beschäftigt, rückt er gott schon näher?

  37. onebbo Says:

    @wortmann: Das ist keine Absicht, das liegt daran, dass ich als Ute-Marion an diesem Blog teilgenommen habe, bevor ich einen eigenen Blog hatte. Je nach PC – ob ich da den Blog drauf habe oder nicht – werde ich unterschiedlich geführt. Ist doof, aber ich weiß keine Lösung.

  38. rotegraefin Says:

    @wortmann,
    Du kannst Dich bezeichnen wie Du willst.
    „Ein liebes Kind viele Namen.“ Spruch meiner Ma.
    Entscheidend ist in Deinem Alter, was Du verwirklichst.
    Gott und der Mensch sind keine Sachen. PUNKT

    Beides hat mit Gefühlen zu tun. Ich habe dem Gott meiner Kindheit den Krieg angesagt. Wo ich ihn entdecke, kriegt er von mir eins auf die Mütze.
    Der Gott meiner Kindheit bestand aus viel Verwirrung un Missverständnissen und ich konnte erleben, wie zwei wertvolle Menschen, wie meine Eltern, in ihrer Sprachlosigkeit der Gefühle sich gegenseitig und das

  39. rotegraefin Says:

    …. und uns Kindern das Leben zur Hölle gemacht haben.
    Für mich hat jeder Mensch einen göttlichen Funken in sich und den gilt es zu entdecken zu fördern. Das gelingt nur, wenn ich mich als ganzer Mensch einsetze und alles in die Waagschale werfe.
    Ich weiß, dass das für Männer (und für viele Frauen auch) wie Dich, sehr befremdend ist.
    In dieser virtuellen Welt geht es immer um Gedanken. Und wenn diese Gedanken in die Irre gehen, um sogenannte Sachen wichtiger zu nehmen, als die momentane Beziehung zu dem Menschen, den ich gerade anrede und zu mir. Läuft weiter etwas schief. Wenn was schief läuft merke ich es an, damit es korrigiert werden kann. Ob Du es korrigieren willst liegt in Deiner Freiheit. Nur ab dem Moment, wenn es nicht korrigiert wird, hat der andere mit meinem Protest zu rechnen. Da lasse ich mir kein X mehr für ein U vormachen. „Die Wahrheit macht uns frei.“

  40. Wortman Says:

    @onebbo: mach dir darüber keine gedanken. ich hab auch zwei blogs hier mit unterschiedlichen namen. ich meld mich auch nicht jedesmal deswegen ab und so steht bei mir dann z.b. auch beim zweiten blog der „wortman“ als kommentator.
    ich musste nur so grinsen, weil ich dachte, ihr seid zwei und auch theo es so gehandelt hatte 😉

    gräfin, ich hab so viel verwirklicht und werde auch noch einiges weitere verwirklichen. alles zu seiner zeit 😉
    gräfin, im grunde ist deine einstellung schon gut. das problem ist eher, wenn du dich als ganzer mensch einsetzt, verlierst du ab und an mal den gewissen überblick, übersiehst manchmal zusammenhänge. ist nicht böse gemeint, aber man merkt dir eben an, du versuchst deinen weg konsequent zu gehen, allerdings teilweise so konsequent, dass du immer gerade läufst, wo hin und wieder mal eine kurve besser wäre.
    daraus resultieren dann oftmals diese streitereien. denn: ultimative wahrheit ist kein allheilmittel. sie kann auch zerstören und so muss man ab und an auch mal 5 grade sein lassen… denn manches X sieht aus der ferne wie ein U aus, ist aber aus der Nähe ein Y.

  41. rotegraefin Says:

    @wortmann
    Da ich angekommen bin überlasse ich das Hacken schlagen dem ängstlichen Hasen, der vorm Hund und Jäger davon läuft. Ich halte mich lieber an dem Igel und seiner Frau. Falls Du das Märchen kennst?

  42. theomix Says:

    @wortman: wie wäre es mit Agnostiker? Während Atheisten eher kämpferisch drauf sind, isset den Agnostikern egal, ob Gott tot ist, schläft oder Urlaub macht. Die Gretchenfrage würden sie beantworten: „Ist mir egal.“

    @rotegraefin: Willst s du uns vermitteln, du habest das bessere Bewusstsein und einen woher auch immer begründeten Bildungsauftrag? Wer sich ein „Sprachrohr“ in den Rücken steckt, braucht zur Verstärkung des eigenen Rückgrats andere, nicht vorhandene Leute. Hüt dich feins Blümelein!
    Jona ist mal eine andere Perspektive. wobei ich das schon verzwickt finde bei ihm. Ich denke doch eher, du bist außerhab de Stadt? Ärgerst dich über die Rhizinusstaude?

  43. Wortman Says:

    @theomix: So gesehen, würde „Agnostiker“ wohl besser zu mir passen. Im Grunde interessiert es mich nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht, zum anderen „kämpfe“ ich nicht gegen Kirche und/oder Religion, ich ignorier sie mehr oder minder. In allen Bereichen kann man sie eben nicht ignorieren:
    Beispiel: das Exorzismusritual von Papst Leo XIII…

  44. theomix Says:

    Na, da erwarte ich befruchtende Kommentar-Dialoge, wenn der Theo in mir deine selfmade-Mythen in Luthien beäugt und du für viele Fragen bei meinem Mix den Blick von außen mitbringst.
    Kleine Blödelei am Rande, ein selbstgemachter Kalauer:
    Treffen sich zwei Priester. Sagt der eine: „Du machst jetzt Exorzismen?“ „Ja,“ sagt der andere, „auf Teufel komm raus.“

  45. Wortman Says:

    @theomix: *loool* guter Witz 🙂

    Auf die Kommentar-Schlachten gegen dich freu ich mich schon 🙂 Ich denke, da dürften sich interessante Aspekte zu den Selfmade-Mythen ergeben.

  46. rotegraefin Says:

    Doch Wortman,
    ultimative Wahrheit macht sogar frei.
    Ich habe die Einstellung: „Du bist göttlich und ok und ich bin es auch.“
    Wenn Du Dich mehr mit Esoterik beschäftigst hast als mit den Dogmen der Kirchen ist mir das sogar sehr lieb und Recht. Da kann ich dann eine gewisse Freiheit des Geistes voraussetzen. Etwas was mir bei den meisten Christen abgeht. Leider!
    Etwas was mir aber bei fast allen Menschen auffällt. Sie haben alle unausgesprochene Verhaltenskodexe und wer an die anstößt kann in der Regel sein blaues Wunder erleben. Es gibt so viele man-Regeln wie es Menschen gibt. Wenn ich an diese Regeln stoße, ist meist erst einmal der Teufel los. Das Wort ist eben Fleisch geworden und es sind nicht immer gute Worte, die uns erst einmal wütend werden lassen, wenn an eine verdeckte seelische Wunde gerührt wird. Vor allen Dingen Männer haben verlernt und teilweise sogar lernen müssen: „Aua“ zu sagen wenn etwas weh tut. Der Ausdruck von Schmerz, Hilflosigkeit und empathisches Verständnis veranlasst mich, mein Kriegsbeil zur Seite zu legen.
    Deine Zeit scheint noch nicht gekommen zu sein, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Dann bereite Dich weiter auf Deine Zeit vor und mach es besser als ich. 😉

  47. rotegraefin Says:

    @Theomix,
    „Es wird euch kein anderes Zeichen gegeben werden als das des Jona“
    ist doch wirklich ein merkwürdiger Satz von Jesus. Und wie humorvoll ist doch gerade diese Geschichte.
    Jona hat doch keine Lust Gottes Auftrag zu erfüllen. Er drückt sich und führt dabei andere ins Unglück. Als er es erkennt wird er von seinen wilden Gefühlen ins Meer gestoßen und von ihnen verschluckt. Die arme Socke. 😛
    Völlig benebelt wird er an Land gespült und vermutlich ist der arme Kerl nur noch getorkelt bis mitten in die Stadt. Dort verkündet er dann den Untergang.
    Ninive bekehrt sich und Jona ist sauer. Ab da habe ich den Kerl eigentlich nie richtig verstanden. Wieso konnte der sich nicht freuen, dass die Stadt gerettet wurde? Was war das für ein elender Miesepeter? Aber ich finde Gott hat Humor mit dem Strauch. Als ich mal ein Bilderbuch von Annegret Fuchsberger gesehen hatte, war Jonas als ein Schriftgelehrter dargestellt und mit ihm fielen alle Bücher mit ins Meer.
    So scheint mir die Sache mit Gott zu sein, wir werden ins Meer des Lebens geworfen und wenn wir wieder auftauchen, haben wir unseren Auftrag in der Welt gefunden. 🙂
    Nein ich wollte nie den Untergang predigen sondern immer nur die Erlösung und Befreiung von unseren Sünden. Die es ja gar nicht gibt sondern nur viel Elend und Verstrickung in falsche und verdrehte Gedanken. Das Reich Gottes ist doch da! 😀

  48. theomix Says:

    Wenn Gott mir Freiheit entgegenbringt, wo ich mal gerade verinnerlicht habe, dass Konsequenz / nachfolge gefragt ist, dann kann sich aschon widerstand regen. „Dieser nimmt die Sünder an und at mit ihnen Tischgemeinschaft!“ Das werfe ihm die vor, die Gott doch viel näher sind. Die Eifersucht des älteren Sohns: Nie hast du mir einen Ochsen geschlachtet. Ich kann das sehr gut anchvollziohene. Ich arbeite daran, dass diese Gefühle – bei mir und anderen – nicht an die Herrschaft kommen, denn als Ratgeber laufen sie – wie Jona – gegen Gott an.

  49. Wortman Says:

    Deine Zeit scheint noch nicht gekommen zu sein, wenn ich Dich richtig verstanden habe
    Gräfin, welche Zeit meinst du? Bin mir grade nicht über den Zusammenhang bewusst.

    Ich beschäftige mit hauptsächlich mit der Esotherik (allerdings bin ich kein „Alles-Glauber“). Ich hinterfrage, recherchiere usw.

  50. theomix Says:

    @wortman: Esoterik – vieles, was es so gibt, läuft nach dem „Witwe-Bolte-Prinzip“: Wofür man besonders schwärmt, wenn es wieder aufgewärmt“. Oder wie Kohelet sagt: „Es gibt nichts Neues unter der Sonne.“
    Esoterik – gut, dass wir unter der Überschrift „verdrehte Logik“ darüber schreiben, denn vieles ist ja bewusst anti-rational. Schade.
    Grundsätzlich bin ich für Anregungen aus der Ecke offen, aber die starke Auseinandersetzung ist Jahre her. Udn geblieben ist wenig, außer ein bisschen Wissen darüber.
    Das Foucaulltsche Pendel von Umberto eco ist ja so ein bisschen ein Gegenmittel…
    Und das Hinterfragen ist in solchen Fragen immer wichtig – auch bei meinem Fach, lieber wortman, der Theologie! Lies es noch mal, bevor du meinst dich verlesen zu haben 🙂

  51. Wortman Says:

    esotherik und „verdrehte logik“ passen gut zusammen 🙂
    das problem ist eben, diese berge von scharlartanen, möchtegern-wissenden und und und. die werfen ein schlechtes licht auf diesen ganzen bereich.
    noch schlimmer fand ich, als ich mal wegen einer recherche auf eine webseite gestoßen bin, wo man doch tatsächlich sehr teure FERNlehrgänge anbot um sich zum geist- bzw. engelsheiler ausbilden lassen zu können. Da geht mir dann sofort der Hut hoch.

    die natur war vom anbeginn der zeit zuerst da. wer will sagen, dass (wenn es gott gibt) er nicht seine „wächter“ postiert hat? naturgeister etc.? immerhin hat gott auch seine mengen an engel um sich gescharrt. interessant dabei die unterteilung in die 7 himmel, wo bestimmten engeln wichtige aufgaben zuteil wurden/werden.

    *lach* wenn ich grade den absatz lese, muss ich an den einen spruch denken (wars die freidenkerin?): ein bisschen gott ist in jedem von uns.
    selbst als „ungläubiger“ kommt man um diesen burschen/der burschin *g* nicht herum. 😉

    ich verrat dir mal ein geheimnis: ich war schon drauf und dran vor über 20 jahren, mich ins kloster zurückzuziehen um denk- und sichtweisen zu lernen. ebenso in jungen jahren drüber nachgedacht, mal theologie zu studieren… damit man tieferes wissen bekommt in hinblick auf meine esotherische denkweise und meinem „geisterglauben“ 🙂

  52. rotegraefin Says:

    @ Wortmann
    das ist lustig 😀 Ich war im Kloster, weil ich meinte beten allein hilft nur noch. Dort wurde mir dann freundlicher Weise der Kontakt zu Gott abgesprochen, wenn ich wütend war. Ich habe 20 Jahre lang darüber geweint, weil es im Ev heißt, dass jemand die ewige Strafe erhalten wird, wenn er jemanden einen gottlosen Tor nennt.
    Ich wollte nicht, dass jemand auf Ewig betraft wird. Diesen Gedanken fand ich entsetzlich. 😦
    Ich habe inzwischen gelernt das Wort Ewigkeit in Augenblick zu übersetzen.
    Damit geht es mir gut.

    @theomix
    Gefühle sollten immer zugelassen und ausgesprochen werden. Wer sie beherrscht unterdrückt sie oft und schiebt sie ab an den nächst Schwächeren.

  53. theomix Says:

    @wortman: Auf dem religiösen Markt ist viel unnützer Plunder, bzw. einfach Geldmacherei. Esoterik war mal dann plötzlich exotisch, ich habe aber den Eindruck, diese Phase ist herum.
    Theologie finde ich sehr interessant, und mir ging es immer dann gut, wenn ich das Gefühl hatte, hier ist weiter Raum vor dir, für alle Fragen, und es ist Bemühen um Antwort, keine vorgefertigten Dinge.
    Religionsgeschichtlich steht ja die Naturreligion am Anfang. Es war ja alles beseelt, alle mit Gottheit gefüllt. Ineressanterweise warrf man den ersten Christen vor, sie wären „Atheisten“, weil sie diese Beseeltheit wegen der Vielgötterei ablehnten.
    Wie es sich mit Beseeltheit bei nur einem Gott verhält, ist umstritten.

    @rotegraefin: Sehe ich auch so. Und widerspricht nicht dem, was ich geschrieben habe.

  54. Wortman Says:

    @theomix: Genau dieser Plunder hat so manches Gebiet ins Abseits geschoben. Grade im Eso-Bereich ist Geldschneiderei mit Pseudo-Büchern überaus beliebt 😦

    Diese Naturreligion, alles ist beseelt, finde ich doch weitaus nachfühlbarer als die moderne Religion.
    Bei unserer heutigen Bevölkerungsdichte mag ich mir nicht vorstellen, wie Deutschland aussehen würde, wenn wir immer noch für jedes Fitzelchen einen eigenen Gott hätten… alles zugepflastert mit Kirchen bzw. Tempeln…

    @Gräfin: Die Kirche an sich (haupts. die Katholi) arbeit gerne mit diesen Mitteln. Hinterfrage nicht, sonst kommst du ins Fegefeuer…
    Beten alleine hilft nicht. Auf Gott vertrauen würde ich übersetzen mit „Nutze die Kraft des Glaubens, doch rudere mit deinen eigenen Händen und Füßen ans Ufer, wenn du ins Wasser gefallen bist“.

    • theomix Says:

      @wortman: Die Schamanen kommen ohne Riesentempel aus. Aus der besten theologsichen Zeitschrift von allen ein Interview mit einem Schamanen.
      Ja, da hat dann die christliche Aufklärung aufgeräumt. Und wenn man einmal anfängt.. die philosophische und säkulare kommen dann auch noch. Eine schier unendliche Geschichte…
      Klar, Gottvertrauen ist eine höchst aktive Sache. Der von mir angeführte Bonhoeffer hat da eine sehr interessante Äußerung (Auf der verlinkten Seite herunterscrollen zu „Gott ist schwach und ohnmächtig in der Welt“.)
      So, jetzt bist du eingedeckt mit Lektüre. Da hör ich auf.

  55. rotegraefin Says:

    „Nur, wenn wir in diesem Schöpfungsprozess bleiben, wenn wir brodeln und köcheln, können wir wirklich Mensch sein. Wir sind Reiskörnchen in diesem Riesenkessel köchelnder Suppe. Wir müssen uns täglich neu erschaffen, damit das Leben nicht langweilig wird und wir nicht vergreisen.“

    Boah, eh theomix,
    Du bist schon ein Supermix! 😀 Achtung
    Jetzt nehm ich Dich einmal und dreh Dich ganz schnell einmal im Kreis, das Dir ganz schwindlig wird und ich aus der Puste komme. Setz Dich wieder auf Deine Hinterpfoten und lass Dich laufen.
    DAnke für den Text mit dem Schamanen.

    @Wortmann
    Doch ich hinterfrage, bis ich auf einen Kern stoße. Weil mir klar ist so können wir nicht weiterleben.

  56. theomix Says:

    Sehr geehrte Frau Gräfin,
    hier liegt eine bedauerliche Verwechslung vor. Sie haben mich genommn und geschüttelt, schauerlich gedreht, dass ich jegliche Orientierung verlor. Aber ich kam gar nicht dazu meinen Namen zu sagen. Ich bin jedoch nicht Theo Mix oder Thermomix. Ich kenne auch niemanden, der so heißt. Nur die Küchenmamsell sagte, sie kenne zumindest das Letztgenannte. Schütteln Sie, wen Sie wollen, aber nicht mich!
    Hochachtungsvoll
    Der gestiefelter Kater

  57. theomix Says:

    „Was ich am zeitgenössischen Christentum am meisten vermisse, ist Heiterkeit. “ Dagegen arbeite ich an. Ganz ernsthaft 😉

  58. freidenkerin Says:

    @theomix: *Prust!* Du kämpfst ernsthaft gegen den Mangel an Heiterkeit an. Dieses Wortspiel gefällt mir! Das ist Klasse!
    Wünsche dir einen schönen Sonntag – fast hätte ich Sabbat geschrieben, aber der war ja heute. 😉

  59. Wortman Says:

    Danke theomix für die Links. Was mir an Tschinag gut gefallen hat ist dieses:
    (…) Gräser, Bäume, Blumen – auch sie sind Lebewesen, die wachsen möchten, die Sonne lieben, die Wärme lieben. Und es geht noch weiter: Die Felsen, die Erde, der Sand, das Wasser – auch das sind Lebewesen. Auch sie haben Geist. Ohne sie würde die Erde nicht bestehen. Jeder Nomade weiß in der Tiefe seiner Seele, dass wir alle eine Einheit bilden (…)

    Ja doch, recht interessant, was der Bonnhoeffer da gesagt hat.

  60. rotegraefin Says:

    @ theomix
    das haste jetzt davon, jetzt wirste mich nicht mehr los! 😀 😛 😉
    selber Schuld!

  61. theomix Says:

    @freidenkerin:
    Ja, als ich das so hinschrieb, dachte ich auch: paradox, wie ich es liebe… 🙂 Dir auch noch einen schönen (Rest-)Sonntag!

    @theomix:
    Danke für dier Rückmeldung.

    @rotegraefin:
    Versprechen oder Drohung? „selber Schuld“ – also Drohung. 😉

  62. rotegraefin Says:

    @theomix
    Es bleibt also bei der verdrehten Logik und so kann ich glaub ich ungeniert schreiben:
    „Ich liebe Dich wie Apfelmus,
    so zärtlich wie Spinat.
    Mein Herz schlägt wie ein Pferdefuß,
    wenn ich dich seh Du Aas“
    P.S.
    Es ist gut, dass ich Dich noch nie gesehen habe! 😛 8)

  63. theomix Says:

    @rotegraefin: Ja schreib nur ungeniert.. Und das P.S.: vice versa… 😛

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